УкрРус

Украина должна победить в двух войнах - неопубликованное интервью Кахи Бендукидзе

  • Украина должна победить в двух войнах - неопубликованное интервью Кахи Бендукидзе

Российское издание "Сноб" обнародовало посмертное интервью грузинского политика-реформатора Кахи Бендукидзе.

Журналистка "Сноба" Мария Снеговая сообщила, что в конце июля 2014 года попросила у Бендукидзе комментарий по ситуации с реформами в Украине и преследованием реформаторов в Грузии. Политик в этот момент был вне Украины, поэтому интервью проходило по Скайпу, 1–5 августа, между его непрерывными перелетами из одной страны в другую. Бендукидзе имел серьезные поправки и уточнения, но, к сожалению, так и не нашел время их внести. Таким образом, текст с ним не согласован.

Каха Автандилович, с кем именно вы сотрудничаете в украинском правительстве?

Мы работаем со всем правительством. В консультативную группу входит пять человек: кроме меня, это Дарон Асемоглу (MIT, Boston), Андерс Ослунд (Peterson Institute, Washington) и два украинца-канадца: Олег Гаврилишин (Munk Centre, Canada) и Василий Калимон (Ivey Business School, Canada).

В начале марта вы назвали Украину самой нереформированной страной из всех, какие вы только видели. Почему?

Ну, потому что она такая. Вкратце объяснить не получится. Чего ни коснусь — вижу совершенное безумие. По части социальной политики, бюджетного устройства, устройства министерств. Наверное, есть еще более странно устроенные страны, но я просто их не видел.

Какой-то парадоксальный пример запомнился?

Да там полно парадоксальных примеров! От самых мелких до крупных. К примеру, в Украине всем студентам бесплатно выдают учебники. Ладно бы дело было в Катаре или Кувейте, где деньги некуда девать, но это делается в Украине. Или еще до конца марта газ в Киеве стоил дешевле, чем газ в Москве. Это нормально, по-вашему? Или в Украине есть специальное сельскохозяйственное агентство, которое контролирует севооборот — где чего посеять. Я даже не поверил, когда мне об этом сказали, решил, что меня разыгрывают. Или то, что Украина спокойно планирует бюджет, исходя из какого-то чудовищного дефицита, которого просто не может быть. В размере 10% ежегодно... Это все признаки болезни.

Что именно угрожает Украине? Дефолт?

Нет, дефолт — это такой специфический термин... Просто будет очень плохо. Сейчас плохо, а будет совсем плохо. Не будет бюджетных денег на насущные траты — будут проблемы с пенсиями, зарплатами. У Украины сейчас очень маленькое даже не "окно возможностей", а, скорее, "окно невозможностей", когда нужно действовать как можно скорее и очень резко сокращать расходы.

Многие спрашивают меня про Албанию, не помешает ли она моей консультативной работе в Украине (за две недели до интервью Каха Бендукидзе стал советником премьер-министра Албании. — Прим. авт.). Нет, Албания безусловно никак не помешает просто потому, что она не так важна для человечества, как Украина. Вот в Албании экономика, допустим, не растет. И там очень волнуются на эту тему, пригласили разных людей, в том числе и меня. Приглашен, например, Рикардо Хаусманн (профессор Гарвардского университета и бывший министр планирования Венесуэлы. — Прим. авт.). Вот что в Албании будет, если экономика не будет расти? Ну, не будет расти и не будет. Ну, будут албанцы жить не так богато, как их соседи, допустим. Пройдет три года — будет еще хуже, допустим, нехорошо. Но там нет экзистенциальной проблемы: существовать ли Албании из-за того, что экономика не растет. На них никто не нападает, никто не пытается ничего отторгнуть, ни Крым, ни Новороссию. В этом отличие Албании от Украины. Украина сейчас находится в таком особом экзистенциальном состоянии: "быть или не быть, вот в чем вопрос", в какой форме быть, что есть Украина. И в этой ситуации, конечно, можно было бы ожидать большей консолидации.

А правильные законы Яценюк вносит в Раду? В том ли направлении (либеральных реформ) он движется?

Я не всеми реформами доволен, потому что, например, был введен прогрессивный подоходный налог на доходы физических лиц, дополнительный налог на зарплату (так называемый военный) — это я считаю большой ошибкой. Сборы от этого не увеличатся. Некоторые вещи вполне резонные, но я думаю, что сейчас главный водораздел лежит не в том, какой будет Украина в 20-м, 30-м или 50-м году, а в пожарном вопросе: как в этом году стабилизировать экономику Украины, сделать так, чтобы спад был минимальным. И потом уже можно создать условия для роста. И чтобы спад был минимальным, нужно сделать три связанные вещи: 1) сокращение бюджета (самое важное сейчас, чтобы стабилизировать ситуацию); 2) дерегуляция — сокращение всех этих надзорных органов; 3) сокращение энергосубсидий (и для физических, и для юридических лиц). Все эти процессы болезненные. Но сейчас, когда идет война, очень важно это сделать. Украина должна победить в двух войнах: одна война — на востоке, другая — внутри. Плюс это очень важный удар по коррупции, потому что коррупция возникает там, где гражданин соприкасается с государством.

Против кого идет внутренняя война в Украине?

Она идет против той безумной политики, которая велась последние годы, когда делались ничем не обеспеченные расходы. Это война против того популизма, который довел Украину до текущего состояния и продолжается в новом электоральном цикле.

Тогда почему, на ваш взгляд, в Украине нет реформ? В чем проблема? Нет политической воли?

На мой взгляд, такого понятия, как политическая воля, фактически не существует. Я позавчера беседовал с Дмитрием Шимкивым (заместитель главы администрации президента Украины по вопросам проведения административных, социальных и экономических реформ, экс генеральный директор "Майкрософт Украина". — Прим. авт.) — он очень все правильно говорит, все понимает, хочет реформ. То есть реформы будут в итоге. Как в анекдоте: "Ну куда они денутся с подводной лодки?" Просто потому, что существующий дефицит бюджета и нехватка доходов приведут к тому, что де-факто сократятся расходы. Но просто вместо того, чтобы это происходило упорядоченно и осознанно, это будет происходить неупорядоченно и неосознанно. И второе, как я говорю своим коллегам в правительстве: если не вы проведете реформы, так Путин их проведет на этой территории. И не украинское правительство будет заниматься закрытием неэффективных шахт в Донецкой области, а будет этим заниматься правительство Российской Федерации. Ведь в Ростовской области закрыты почти все шахты.

Многие украинцы, с которыми я обсуждала вопрос про отсутствие реформ, говорят: ну как же, у нас война — нам сейчас не до этого...

Именно из-за войны сейчас как раз "до этого". Представьте, у вас дома пожар и одновременно какие-то пьяные бомжи пытаются вломиться. А вы говорите: "Вот мы сейчас с одной проблемой разберемся, потом с другой проблемой". Так же не бывает ни в личной жизни, ни в семейной, ни в общественной. Война тоже хороший пример. Вас атакуют с двух сторон, и вы что, будете говорить, не торопясь: "Сначала мы отобьем атаку с левого фланга, а то, что с правого фланга нас атакуют, убивают людей — с этим мы потом разберемся". Так же не бывает? Жизнь — это много вызовов одновременно.

Конечно, надо эти вызовы как-то приоритизировать. И это, кстати, тоже большая проблема в Украине. Я вижу, как эти бесполезные ведомства по-прежнему продолжают бесполезные регуляции создавать. К примеру, в мае прихожу я в Кабмин и там вижу какой-то митинг. Думаю, ну наконец-то какие-то затраты урезали. Потом оказалось, что это министерство транспорта изменило регулирование устройства окон у микроавтобусов. Правительству не до реформ из-за войны, но очень даже до регуляции окон у микроавтобусов. Потом они это отменили. И потом я узнал, что это обсуждалось в Кабмине — и они это сначала утвердили, потом отменили, то есть это целое мероприятие. Я даже не хочу обсуждать, прав или не прав был регулятор, который это делал. Но при чем тут вообще регуляция окон микроавтобусов во время войны?

Некоторые украинские бизнесмены обеспокоены отсутствием у правительства целостного видения реформ, стратегии...

Это одна из главных ошибок. Мне предлагала одна уважаемая международная организация написать книгу о реформах для Украины. Понимаете, это же безумие. Вам надо сейчас делать реформы, а не красивую книгу писать. Это ошибка, на которую напоролись многие люди, страны, которые писали, а не делали. Ведь как делаются реформы? Реформы — это борьба. Борьба, в которой у вас есть противники (в том числе военные) и союзники (в том числе военные). И вы проводите реформы в момент, когда совокупная мощь ваших союзников больше совокупной мощи ваших противников. Правильно? И если у вас написана какая-то бумажка, это не значит, что конкретную реформу Х в определенный момент вы сможете провести, потому что неизвестно, будет ли в тот момент мощь ваших союзников больше мощи ваших противников.

Хорошо, а идеология людей, стоящих у руля реформ, — она важна?

На данный момент — нет. Понимаете, я либертарианец. Я считаю, что свободная экономика — ключ к успеху. И другой возможности нет. Но политики могут быть разных окрасок. Я сейчас, например, консультирую правительство Албании, а они — социалисты. Но, хотя они социалисты, они же не хотят себе во вред действовать, да? Поэтому многие правильные вещи они готовы делать. Есть пример, когда в Болгарии, допустим, правые реформы были сделаны левым правительством. Понимаете, либералы, не либералы — это не важно. Сейчас Украина в таком состоянии, что она вынуждена в любом случае проводить реформы правого толка.

Является ли проблемой отсутствие у украинской власти прореформенной команды? Как считает, например, автор книги про грузинские реформы Лариса Буракова.

Я не считаю, что в Грузии была какая-то особенная команда. Да, мы там часто многое вместе обсуждали, но у меня ощущение было такое, что большинство министерств обычно не заинтересовано в глубоких реформах. Я лично участвовал в реформе нескольких министерств и это видел. Поэтому некоторое принуждение необходимо во всех случаях: дескать, давайте, реформируйтесь, сокращайтесь. Но вряд ли нужна какая-то специальная команда.

В Украине не надо уж так много чего делать, речь идет о том, что просто нет денег. Ведь это не какая-то суперсложная экономическая формула, мы же не говорим о том, что нужно какую-то knowledge economy строить или новые технологии развивать или competitive advantages. Сейчас нужны реформы, чтобы вернуть страну в жизнеспособное состояние.

И я связываю проблему, скорее, с выборами в Раду (назначенными на осень 2014 года. — Прим. авт.). Мне кажется, что именно это прежде всего пугает политический класс Украины. Реформ нет из-за того, что все ждут выборов. Все хотят показаться хорошими людьми, все считают, что не надо ничего сейчас делать резко, откладывают на потом. Это мое ощущение. А потом, что значит — реформ нет? Понимаете, есть некоторые законы, которые правительство внесло в Раду, а Рада их не принимает. Ну, возможно, среди них не было ничего сверхъестественного, но тем не менее.

А после выборов Рады реформы будут?

Потом их не будет, так как деньги кончатся и будет большой кризис.

Если Рада не принимает законы, не значит ли это, что реформам мешает парламентско-президентская форма правления?

Парламентская форма мне лично симпатичнее всех других, для стран нашего региона. Но это длинный разговор... Безусловно, в президентской республике с прореформенно настроенным президентом реформы будут проходить легче, тут к гадалке не ходи. Но я говорю о долгосрочном периоде: парламентские республики именно в постреформенных обществах будут всегда более эффективны, чем президентские.

Но можно ли назвать Украину парламентской республикой? Это написано в конституции, но на самом деле это не так. Нынешний украинский парламент — это же не совсем результат волеизъявления народа. Из того, что кто-то идет на участок и за кого-то голосует, не следует, что перед нами полноценный политический процесс. Украина, Грузия — эти страны пока в процессе становления. Мы пока только учимся, как выбирать парламенты и кого бы то ни было. То есть по форме Украина парламентско-президентская республика, но по сути содержит разные группы интересов — я не люблю слово "олигархия", представительство этих групп интересов, которые борются за свое выживание и за какие-то долгосрочные интересы каких-то группировок.

Здесь популярно утверждение, что грузинский опыт для Украины неприменим. Похожа Украина на Грузию?

Нет, Украина на Грузию не похожа. В том смысле, что идентичных стран вообще не бывает. Но то, что делалось в Грузии, не связано с какой-то особой грузинской спецификой, хинкали или хванчкарой. Это связано с основами функционирования общества, и то же самое можно сделать в Украине.

Говоря о Грузии, не могли бы вы прокомментировать, с чем связано преследование Михаила Саакашвили? (За два дня до интервью Саакашвили был заочно арестован судом по делу о превышении своих полномочий. — Прим. авт.)

Это не совсем преследование Михаила Саакашвили, это преследование всех, кого можно преследовать. Всех, кто, по мнению Иванишвили, представляет угрозу для "спокойствия", которое он себе создал. Там масса таких дел. И везде одна схема: сначала люди проходят как свидетели, а затем это переквалифицируется в обвинение. Так арестован министр обороны, бывший мэр Тбилиси, под домашним арестом — бывший министр юстиции. Есть уголовные дела, по которым я прохожу как свидетель. Они направлены на то, чтобы разрушить мой университет, которым я руковожу. Меня надеются посадить. Я слышу каждый день про какие-то новые дела. Просто обвиняющиеся в них люди не настолько на слуху, чтобы об этом все говорили.

Задача стоит так. Этими выборами, которые он выиграл путем обмана населения разными несбыточными обещаниями, Иванишвили купил себе спокойствие. Он считает, что у этого спокойствия есть враги — это те, кто имеет отличную от него точку зрения и боролись за свою точку зрения. И он решил этих врагов уничтожить. Это происходит путем насилия над правоохранительной системой и правовой системой в целом. Как это делалось с Саакашвили? Саакашвили долго проходил свидетелем, его вызвали на допрос как свидетеля. Это было четыре месяца назад. При этом он был в США, в Бостоне, а его вызвали буквально на завтрашнее утро на допрос. Он не приехал. И премьер-министр сказал: "О, не придет сам — мы его приведем насильно". Хотя привести насильно на допрос — такое, может, и было в 37-м году, но сегодня в Тбилиси такого не бывает. Никто не обязан свидетельствовать против себя, если не хочет. А потом премьер-министр сказал: "О, это я опередил события". То есть изначально дело было так запланировано, чтобы сделать из Саакашвили не свидетеля, а обвиняемого.

По всей видимости, там ситуация такая, что Иванишвили требует от своих работников быстрого выполнения заданий: "Я ж сказал сегодня, почему нет?" Против Саакашвили изначально возбудили уголовное дело, а когда адвокат обратился с законным запросом получить дело, ему сказали: "Вы знаете, оно еще не готово". По неготовому уголовному делу ничего нельзя делать. При этом допрос главного свидетеля произошел уже после возбуждения уголовного дела. Вот такие несостыковки, которые показывают не столько политический характер этого всего, а, скорее, такой бюрократический раж, связанный с тем, что им сказали что-то вроде: "Вы Саакашвили уже давно должны были арестовать, а вы все тянете... Давайте уже быстрее".

Я думаю, что, к сожалению, эти процессы будут продолжаться. Это означает, что пришедшая власть Иванишвили не собирается уходить нормальным путем. То есть они зачищают политическое поле. И стороннему наблюдателю, может быть, это не так очевидно, но изнутри Грузии это все видно.

К сожалению, мне кажется, что все это льет воду на российскую мельницу. Потому что сразу после выборов Порошенко один из членов кабинета министров Грузии обратился к новой украинской власти: "Я не советую президенту Украины слушать советы Саакашвили и Бендукидзе". Грузия — естественный союзник Украины против России, и он такое заявляет. Вчера выступал премьер в парламенте и сказал, что Саакашвили хочет расчленить Украину, ввергнуть ее в хаос. Как-то смешно просто.

Зачем все-таки это все надо Иванишвили?

Ему нужна полностью своя страна. Он в этой стране — главный олигарх, он по сути купил ее. А чтобы жить в Грузии, надо, чтобы там было спокойно.

Можете ли вы безопасно вернуться в Грузию?

Иванишвили и со мной борется, потому что, наверное, чувствует, что я не очень люблю нынешнюю власть Грузии. Или, может быть, думает, что я спонсирую оппозицию. Говорят, он даже во время предвыборной кампании говорил про меня, что я ему якобы мешал строить светлое будущее.

Я был в разъездах, но сейчас собираюсь вернуться в Грузию. Хотя премьер-министр недавно анонсировал, что, дескать, в августе будем всех сажать, а в сентябре займемся экономикой и сельским хозяйством. Но меня могут посадить, только если будут фальшивые свидетели, придуманные документы и прочее. Смысла в уже существующем деле против меня, по которому меня непонятно о чем допрашивали 12 часов, никакого нету. Все юристы говорят, что оно даже до суда дойти не может, потому что ни один более-менее профессиональный прокурор или следователь не смогут оформить документы.

В России это не было бы проблемой.

Да, но в Грузии судебная система хорошая в целом. Другое дело, что там есть судьи, которые прогибаются. Поэтому там премьер-министра осудили не в столице, а в другом городе, где был судья, который был готов это дело рассмотреть. По той же причине уголовное дело против мэра Тбилиси рассматривалось не в тбилисских судах, а в другом, вне города. Что называется, злоупотребление правом.

То же и с Саакашвили. Там все шито белыми нитками. Мы все понимаем, что заочный арест Саакашвили — это просто акт политической мести. Из-за того, например, что дело было не готово, а его нужно было срочно делать, суд не смог начаться вовремя. И судебное решение было вынесено в полпервого ночи. Бывают судебные ситуации, когда нужно принимать судебные решения в полпервого ночи (банкротство, убийство), но арестовать бывшего президента, когда он находится в США, срочно, в полпервого ночи — это какой-то нонсенс. А дело просто в том, что Иванишвили, как все знают, рано засыпает — в 10 вечера, и рано встает — в 6 утра, как почтальон. Вот ему рано утром надо было доложить, что все сделано. Поэтому и решение по аресту судья вынес в полпервого ночи. То же самое и по аресту мэра — решение было принято в 2 часа ночи.

Известно ли вам что-то про связь России с этими делами?

Это, конечно, не напрямую происходит. Не то что Путин прямо кому-то звонит. Но понятно, что присутствует какая-то синхронизация, согласованность. На самом деле все очень просто. Иванишвили до выборов продал имущества в России на 1,5 миллиарда долларов. Может ли за несколько месяцев политик другой страны, причем страны-противника, с которой нет дипломатических отношений, продать в России успешно на 1,5 миллиарда имущества и вывести деньги? Притом что эта сделка со стороны покупателя финансировалась госбанками. Ну, спросите у знакомых бизнесменов в России, возможно ли это? Нет, невозможно. Все эти действия согласовывались.

Некоторые критики ваших реформ говорят, что они привели к чрезмерной зависимости Грузии от западных инвестиций и резким колебаниям экономики при кризисе?

Тут нужно понимать, что является источником капитала. В Грузии очень мало капитала в такой форме, которая может инвестироваться. То же самое с Украиной, Албанией, Словакией и так далее. То есть реальным двигателем экономического роста могут быть только иностранные инвестиции. Без них устойчивого роста не может быть, потому что это и есть источник капитала. В странах, в которых есть разные рентообразующие природные ресурсы — много пахотной земли, много ценных недр, — там, конечно, источник капитала может превратиться в двигатель роста. Но для этого нужно другое устройство общества, чтобы оно не превратилось, наоборот, в ресурсное проклятие. В странах типа Грузии таких источников нет. Можно сделать страну независимой от иностранных инвестиций, только она расти не будет. Это стоимость роста. Рост оплачивается зависимостью от того, чем он обеспечивается. Если у вас нет денег, вы независимы. Как неуловимый Джо: независимы, потому что никому не нужны. Почему страна не растет? Потому что она независима ни от кого, в том числе от иностранных инвестиций.

У России другая проблема: у нее есть огромный источник дохода — 200 миллиардов в год за счет экспорта. С такими деньгами ее экономика могла бы расти на 9% в год, будь у нее другая структура. Но сейчас даже в хорошем случае расчет на 1%. То есть проблема не в наличии капитала, а в невозможности использования капитала, и связана она с отсутствием права. Свод законов Российской Федерации не работает, вместо него — свод понятий Российской Федерации. Да и то он не весь работает и не всегда.

Не боитесь, что, глядя на печальный опыт грузинских реформаторов, украинские политики испугаются проводить реформы у себя?

Есть два подхода. Один — сидеть ничего не делать, захватить власть, никогда ее не отдавать, установить диктатуру, потом передать ее детям. Вторая модель — проводить реформы и через некоторое время передать власть другому правительству. Есть еще один вариант — проводить реформы и потом очень долго держаться у власти. Но он был реализован всего в четырех странах: Сингапур, Черногория, Япония, Германия при Колле (он много-много лет переизбирался). Других таких примеров, чтобы были и реформы, и рост, и чтоб власть не менялась, я не знаю. Украинцам придется выбирать, по какому пути им следовать. Им же в этой стране жить.

Наши блоги