УкрРус

Дмитрий Тымчук: для эффективной борьбы с российской пропагандой Украине нужно всего лишь показывать реальную картину

  • Дмитрий Тымчук
    Дмитрий Тымчук

Для того, чтобы Украина могла эффективно противостоять российской пропаганде и выиграть у государства-агрессора войну за души и мысли людей, нам нужно всего лишь показывать реальную картину происходящих событий. Это и есть главный рецепт нашей пропаганды и контрпропаганды.

Об этом в интервью "Обозревателю" заявил координатор группы "Информационное сопротивление", народный депутат Дмитрий Тымчук.

Группа "ИС" начала свою работу 2 марта 2014 года, как инициатива неправительственной организации "Центр военно-политических исследований". Получила широкую известность благодаря детальному освещению аннексии Крыма и войны на Донбассе. Своей главной задачей участники "Информационного сопротивления" называют противодействие внешним угрозам для Украины, прежде всего, в военной, экономической и энергетической сфере, а также в сфере информационной безопасности.

Акция "Помним. Гордимся. Победим" с видео-роликами и постерами, посвященными 9 мая, получила широкий резонанс в обществе. Чья была идея проведения такой акции?

Авторы идеи видеороликов – мой давний друг, с которым мы начинали работу по Крыму еще в 2008 году в рамках проекта "Флот2017" и активный участник группы "Информационное Сопротивление" Алексей Копытько, а также креативный директор креативного агентства TABASCO Александр Смирнов. Вместе с TABASCO производством роликов и организацией съемок занимался ведущий продакшн Украины – LimeliteStudio. Для нас было крайне важным, что ребята из TABASCO и LimeliteStudio сделали эти видеоистории за счет собственных ресурсов, ведь группа ИС – волонтеры, средств у нас нет, лишь патриотизм и мозги, которые мы хотим применить на благо своей страны.

Идея постеров принадлежит также нашим давним друзьям из Центра политического консалтинга, возглавляемого Денисом Денисенко, с которым группа ИС давно и успешно сотрудничает. К слову, по поводу постеров к нам обратилась Книжная палата Украины с просьбой предоставить по одному экземпляру для архива (а он ведется с 1917 года). Я считаю, такая просьба – яркий показатель того, насколько качественными и креативными получились постеры, насколько они отражают настроения украинского общества.

Сама идея проведения аналогии между той войной и нынешними событиями на Донбассе, мне кажется, лежит на поверхности, и в рамках проекта мы просто реализовали то, что само напрашивается. Сейчас в контексте обсуждения недавно принятого в Украине "закона о декоммунизации" постоянно проводят аналогии между коммунистической идеологией и Великой Отечественной войной 1941-1945 гг. Ну это же неправильно! Как раз в ходе той войны коммунистически-советская идеология отошла на второй план. А на первый были выдвинуты понятия, находящиеся вне идеологии – защита от агрессора и оккупанта своей страны, родного дома, в общем, "Родина-мать зовет". Именно с этими лозунгами и понятиями победили фашизм наши деды. Это – то вечное, что так актуально для нас сегодня, когда украинцы противостоят российскому агрессору, уже укравшему у нас кусок территории, притащившему в наш дом войну и заливающему нашу землю кровью наших ребят. В этом плане Великая Отечественная война и нынешняя так называемая АТО – близнецы–сестры. Отличие лишь в формах ведения войны – открытая агрессия Гитлера и "гибридная война" Путина, но люди от того не перестали гибнуть, а оккупанты остались оккупантами.

Чуть больше года назад была официально начата антитеррористическая операция. На первом этапе ощущалась серьезная нехватка информации касательно перипетий ее проведения, не хватало серьезного анализа и прогнозов. По сути, информацию о ситуации на Востоке люди получали благодаря сводкам ИС, публикациям на фейсбук-страницах добровольческих батальонов и т.д. Работа с населением на Донбассе практически не велась. Как вы считаете, если бы в информационно-пропагандистскую войну сразу включилось государство, удалось бы купировать расползание сепаратизма по Донецкому региону? Какие, по вашему мнению, были допущены ключевые ошибки в этом направлении? И почему они были допущены?

Группа "Информационное сопротивление" возникла как раз потому, что государственные структуры просто не работали. Ситуацию усугубляла постреволюционная обстановка в стране, ведь только что победил Майдан, министерства и ведомства возглавили новые люди, которые даже не успели войти в курс дела, и в тех же госструктурах табунами засели приспешники Януковича, которых только предстояло вычистить. Но надо говорить всю правду: 23 года до этого Украина содержала множество структур, которые должны были заниматься информационной деятельностью и проведением информационно-психологических операций (ИПсО) в случае войны, однако по факту они оказались способными лишь проедать бюджет в мирное время. Хотя мы прекрасно увидели, что это касалось далеко не лишь "информационных" структур: у нас, к примеру, вся армия, которая априори предназначена для войны, на деле оказалась к ней меньше готовой, нежели гражданское общество (я имею в виду тех жедобровольцев и волонтеров).

Однако провальность подготовки "информационных" структур и структур ИПсО к войне на информационном фронтев условиях агрессии – это лишь деталь, если мы говорим о событиях на Донбассе. Для того, чтобы эти события не допустить, мы должны были вести борьбу за умы и сердца жителей Донбасса на протяжении всей истории независимости Украины. Но на повестку дня этот вопрос ни одно руководство Украины не ставило, отдав Донбасс в ручонки олигархов, которых "идеологические" симпатии населения интересовали меньше всего. Потому "совковость" жителей Донбасса, на которую и сделал ставку Путин, - закономерный итог.

В дальнейшем, насколько мне известно, была предпринята попытка создать на базе СНБО единый информационный центр, который был призван информировать общество о событиях в зоне АТО. Вас также привлекли к реализации этого проекта. Чья была инициатива создания информационно-аналитического центра, кто из представителей власти занимался этим вопросом?

О создании единой структуры в составе СНБО в формате ИАЦ, которая бы координировала работу в информационной сфере, мы говорили в конце февраля 2014 г, с началом аннексии Крыма. Подобное предложение я изложил в докладной записке, которая 2 марта 2014 г была передана тогдашнему руководству СНБО и проигнорирована.Именно после этого возникла, как "альтернатива", группа ИС. Ситуация изменилась после встречи координаторов группы с и.о. Президента Украины Александром Турчиновым в апреле прошлого года. Тогда Александр Валентинович, обсудив с нами эти вопросы, подписал распоряжение о создании пресс-центра при штабе АТО. Это был первый шаг. Позже, уже с приходом на пост главы державы Петра Порошенко, активизировался и ИАЦ СНБО как "центральная" структура.

Команду перезапустить и усилить проект дал руководитель Администрации Президента Борис Ложкин, он же и опекал его долгое время. Ребята из Центра политического консалтинга предложили нам в этом поучаствовать. В эту структуру мы изначально откомандировали трех экспертов группы ИС – один из них, Алексей Копытько, несколько месяцев фактически возглавлял ИАЦ СНБО, здесь же трудился и один из трех координаторов группы ИС Константин Машовец.

Интересная история получилась с Андреем Лысенко. Его случайно встретил в коридоре АП Денис Денисенко и предложил попробовать свои силы в качестве спикера ИАЦ. На следующий день полковник Лысенко вышел на первую пресс-конференцию и практически полгода без выходных держал информационный удар, выдавая в эфир официальную информацию от АП и силовых структур.

Уже летом 2014 года заработало много каналов информации по ситуации в зоне АТО - Генштаб, пресс-центр АТО, СНБО, Минобороны, волонтеры, добровольческие батальоны, информационно-аналитические центры. Вы были внутри процесса, расскажите, как создавался этот "информационный фронт" и как оцениваете свою роль? Можете оценить эффективность его деятельности на разных этапах вплоть до сегодняшнего дня?

В целом можно констатировать: увы, информационного фронта, как единой системы выстраивания информирования общественности, в Украине нет и сегодня. Структуры вроде ИАЦ СНБО – это лишь попытки создать такой единый фронт, но до полного успеха еще очень далеко.

Сегодня в Украине на теме АТО пиарится масса людей, имеющих различные источники информации, включая очень сомнительные в плане достоверности. И чем дальше, тем таких источников больше. Даже профессиональные журналисты не считают зазорным черпать информацию для СМИ, например, от солдат на блок-постах, которые вчера прибыли в зону АТО и попросту транслируют слухи или откровенные домыслы о событиях, происходящих за сотни километров от них. И это подается в СМИ как достоверная информация, поскольку получена "от военного". Я уже молчу про некоторых блоггеров, сообщения которых порой вызывают только один вопрос: братишка (или сестренка), солнце мое золотое, кто же тебе это рассказал?

В итоге информпространство забито самой разноплановой информацией – от "все пропало" и "нас сливают" до "все хорошо, прекрасная маркиза". Понятно, что ориентироваться в этом потоке простому гражданину очень непросто.

Было бы логичным в этой ситуации дать простой совет: ориентируйтесь на заявления официальных представителей госструктур. Но сказав подобное, я бы слукавил. Потому что нельзя верить тому же Минобороны, если порой заявления одного официального представителя ведомства противоречат заявлениям другого официального представителя этого же министерства. Здесь ларчик открывается просто. Вместо создания единой "информационной" структуры Минобороны в прошлом году взяло, и родило… сразу три пресс-службы в своем составе – это личная пресс-служба министра, а также аналогичные структуры в составе Минобороны и Генштаба. Плюс куча "информационных" структур вроде Департамента информационных технологий МО, которые имеют колоссальный штат и тратят колоссальный бюджетный ресурс, но непонятно чем занимаются. Сейчас умные люди пытаются как-то координировать работу всех этих структур, но сам подход относительно их безудержного "размножения" вызывает как минимум недоумение.

По моему личному мнению, из официальных представителей наиболее объективную информацию дает спикер АТО (нынешний "этап эволюции" ИАЦ СНБО). Я знаю механизм сбора информации для него, ее проверки и отсеивания, потому могу это утверждать. Скажу лишь, что в этом механизме задействованы структуры всех силовиков, причем сбор и подготовка информации осуществляется не "политическими конъюнктурщиками" из пресс-служб, а на основе оперативных данных, в т.ч. спецслужб.

По вашим оценкам, насколько информация официальных органов соответствовала и соответствует реальному положению вещей на фронте? Ведь постоянно возникали вопросы по поводу адекватной оценки потерь, ситуации в зоне боевых действий и т.д.

Здесь стоит вернуться к ответу на предыдущий вопрос. Говоря о "политических конъюнктурщиках" в пресс-службах, я имею в виду именно это явление – когда согласно "политическому моменту" официальными спикерами умышленно дается неправдивая информация об оперативной ситуации "на фронте".

В мире в ходе любых боевых действий такие информационные действия военных являются нормальной практикой. Но с одной оговоркой. Норма – когда это делается с вполне определенными целями. Например, чтобы скрыть реальную подготовку к наступлению наших войск. Тогда речь идет об информационном обеспечении конкретной операции, и это обеспечение вполне допускает вброс дезинформации.

Однако на протяжении прошлого года мы столкнулись с тем, что украинские госструктуры то и дело транслируют дезинформацию просто ради того, чтобы скрыть провалы на фронте. Это, извините за выражение, дебилизм чистой воды. Ведь правда все равно вскрывается – а кто потом будет верить единожды совравшему?

Мне трудно это делать, но должен признаться, что в прошлом мы, группа ИС, по горячей просьбе некоторых высоких чиновников дважды по глупости принимали участие в таких "операциях", пока не разобрались, что к чему в этой политике госструктур. Вторая – она же последняя - касалась событий, предшествовавших трагедии в Иловайске в августе прошлого года. Тогда, за несколько суток до Иловайска, наша сеть фиксировала массовый ввод на территорию Донбасса батальонно-тактических групп российских войск. Я знаю, что это фиксировала и украинская военная разведка. Однако нас убедили, что эту информацию необходимо скрыть для прикрытия выдвижения наших войск. Мы "повелись" и подыграли госструктурам. В итоге никакого выдвижения и противодействия со стороны ВС Украины не было. Было окружение Иловайска россиянами и разгром наших подразделений. После этого мы прекратили любое участие в этом кровавом паноптикуме госструктур. Они не занимаются информационным обеспечением действий войск – они занимаются враньем ради вранья.

Справедливости ради замечу, что сейчас, когда наши войска не проводят масштабных действий (а, соответственно, нет и масштабных провалов), стало меньше и вранья от госструктур. Но что будет завтра – трудно сказать.

При составлении своих информационных сводок и написании аналитических материалов, какие источники чаще всего использует ваша группа? Агентурная сеть на территории противника, открытые источники, данные от украинских подразделений… Как происходит факт-чекинг полученной информации, ведь она, как правило, очень детальная?

Вообще-то закрытость процесса и полная анонимность источников – это те киты, на которых держится вся деятельность группы ИС. Могу сказать лишь, что у нас продолжает действовать золотое правило "трех источников", которые должны подтвердить информацию - без его соблюдения мы не даем свои сообщения в эфир.

Но сейчас нам намного проще работать, нежели в прошлом году, когда группа ИС давала свои сообщения он-лайн, и требовалось в очень короткие сроки проверять поступающую информацию. После того, как начал нормально работать пресс-центр штаба АТО, пресс-офицеры секторов, журналисты стали очень полно освещать события на Донбассе, мы перешли на другой алгоритм работы. На протяжении дня наша сеть собирает информацию, к вечеру и ночью идет ее проверка и отсеивание (включая консультации со спецслужбами и разведкой по наиболее резонансной информации), а утром мы выдаем нашу сводку.

Да, такой алгоритм сильно бьет по оперативности, но при этом позволяет нам параллельно заниматься иными направлениями, в частности, расследованиями. В первую очередь касательно коррупционных действий в силовых структурах. На протяжении последнего месяца по итогам 4 из 5 наших наиболее масштабных расследований прокуратура возбудила дела против фигурантов этих расследований. Кроме того, мы продолжаем выстраивать нашу мониторинговую сеть в регионах Юга и Востока Украины в рамках проекта "Светофор" (определение уровня террористической-сепаратистской угрозы в регионах) и пр.

Насколько добытая ИС информация, а также информация других ИАЦ, в том числе волонтерских, реально используется военным командованием для планирования своих действий? К примеру, целый ряд волонтерских групп проводит OSINT-разведку, находя места дислокации подразделений сепаратистов и российских войск по геотэгам в соцсетях и т.д. Но неоднократно приходилось читать, что Генштаб в этом смысле очень неповоротлив и не доверяет данным современных методов разведки и поиска информации.

Это очень больная тема. Уровень и эффективность реализации разведданных – это одна из наибольших претензий к Генштабу. Речь даже не о данных группы ИС, или данных добровольцев и волонтеров. Огромные проблемы с реализацией даже той информации, которая поступает от войсковой или глубинной разведки (спецназ), а также от спецслужб.

Я очень плотно занимался и занимаюсь этой темой – при этом ко мне, как представителю Комитета ВР по вопросам нацбезопасности и обороны, обращались и некоторые представители руководства спецслужб с просьбой помочь в организации "обратной связи" от Генштаба, чтобы тот хотя бы в общих чертах отчитывался о реализации получаемых им от спецслужб разведданных. К сожалению, я не могу говорить о деталях, но могу сказать, что по этому поводу говорят в Генштабе. Там объясняют примерно так: мол, например, артиллерия действует в интересах сразу нескольких подразделений и частей. А потому если нет реакции на информацию о противнике на этом участке фронта – значит, артиллерия сейчас работает на том участке, где ситуация сложнее.

Оценить правоту этого аргумента можно, только сопоставив весь поток развединформации, который получает Генштаб из разных источников, и ответные действия наших войск. Но проблема в том, что такими данными в полном объеме обладает… только сам Генштаб. Потому оценить, насколько соответствуют истине эти аргументы, и насколько на самом деле эффективно ГШ ВСУ реализовывает разведданные– очень непросто. Это теоретически мог бы сделать созданный Объединенный комитет по вопросам разведывательной деятельности при Президенте Украины, однако о реальной деятельности этой структуры пока особой информации нет.

Британский журналист Питер Померанцев в одном из своих интервью утверждал, что российская пропаганда направлена, прежде всего, на загрязнение информационного поля. Условно говоря, все эти "распятые мальчики" и "два раба" созданы не для того, чтобы в них верили, а для того, чтобы не верили вообще никакой информации, даже достоверной. Как вы считаете, Украина уже научилась противостоять России на информационном фронте? Что Украина не использует или использует недостаточно в борьбе с влиянием российской пропаганды?

Не совсем согласен с британским журналистом. Это ему, как представителю цивилизованной страны, трудно поверить в бред с распятием мальчика и геноцидом снегирей. А отравленные пропагандой граждане России, и даже граждане Украины на оккупированной территории Донбасса, очень даже в этот бред верят, еще и с превеликим удовольствием. Кушают и просят еще. Так что не надо недооценивать эффект от шизофренических фантазий российской пропаганды вроде басни о двух рабах.

И суть не только в том, чтобы Путин в результате и дальше получал поддержку от общественности РФ на агрессию против Украины. Чем больше отравляются мозги граждан РФ, тем больше наемников можно наскрести в России, готовых за копейки воевать с ненавистной "киевской хунтой", "бандеровцами" и "неграми-наемниками из НАТО" на Донбассе. И тем больше сами жители оккупированных территорий Донбасса будут поддерживать российские оккупационные войска и террористов из "ДНР" и "ЛНР". В этом и состоит практический смысл всех этих извращений пропаганды России.

Можем ли мы этому противостоять? В плане воздействия на две главные целевые аудитории (т.е. граждан РФ и жителей Донбасса) – нет. У нас, как известно, нет присутствия в информационном поле России, и даже на оккупированном Донбассе. Но у нас есть мощный успех в плане нейтрализации российского воздействия на третью целевую аудиторию – западную общественность, от которой зависят санкции и другие меры, принимаемые Западом в ответ на агрессию РФ против Украины. Здесь за прошедший год мы не только научились нейтрализовать путинскую пропаганду, но и сформировали мощное общественное мнение в поддержку Украины как жертвы агрессии. Это уже успех.

Я бы сейчас обратил внимание государства на информационную работу, в первую очередь на присутствие украинского ТВ, в информпространстве регионов Юга и Востока Украины. На Донбассе целые районы на контролируемой Украиной территории продолжают смотреть российское ТВ. В Одесской области целые районы не получают цифровой телесигнал и вместо наших каналов смотрят те же российские, транслируемые с территории ПМР. Здесь работа наших госструктур идет очень медленно. Тогда как речь идет о нашем, так сказать, тактическом тыле! Если он не будет стабилен – это открывает ворота Путину.

К слову, я с удивлением узнал, что только 2 мая 2015(!!!) в Славянске и Краматорске были запущены украинские телеканалы. Получается, все это время местные жители продолжали смотреть Росс-ТВ и сепаратистские телеканалы... В связи с этим вопрос: насколько оправдывает свое существование Министерство информационной политики?

Естественно, такая ситуация с телевизионным вещанием недопустима. Мы, координаторы группы ИС, еще в сентябре прошлого года очень тщательно изучили ситуацию в так называемых "освобожденных районах" Донбасса. Ситуация была аховая – сплошь и рядом российская пропаганда: истар, и млад смотрят путинское ТВ, а украинское "информационное присутствие" чисто символическое. Нами был составлен детальный отчет о ситуации, который был направлен в т.ч. в Администрацию Президента, в другие заинтересованные структуры. То, что какие-то шаги начали предприниматься только сейчас – как минимум странно. Но лучше поздно, чем никогда.

Что касается моей оценки деятельности Мининформполитики, позвольте воздержаться от ответа. Дело в том, что в контексте распространения тех же наших видеороликов к 9 мая мы обращались в эту структуру с просьбой о помощи для распространения их на ТВ. Нас похвалили за ролики, но в плане помощи просто проигнорировали. Поэтому я сейчас не могу выступить с объективной оценкой работы этой структуры в роли не заангажированного орбитра – так сказать, есть личная обида.

Что должно делать государство для правильного формирования своей информационной политики? В первую очередь, по отношению к пророссийской части населения, которое потенциально может стать средой для распространения сепаратизма. Как вы относитесь к самому понятию пропаганда? Какой она должна быть в нынешнее время, в чем ее ключевые задачи?

Нам не нужны какие-то новые госструктуры, которые занимались бы информационной работой. Дармоедов и так развелось выше крыши. Достаточно разобраться, почему не работают имеющиеся структуры, и заставить их, наконец, работать.

Вообще же надо создать все условия для работы наших СМИ. Практически все центральные масс-медиа в Украине либо имеют ярко выраженную патриотическую ориентацию, либо нейтрально преподают события (за редким исключением вроде блестящего для Путина антиукраинского проекта в лице газеты "Вести" и некоторых других). Большего и не нужно.Я с самого начала существования группы ИС говорю о том, что Украина в информационной войне изначально имеет куда более выигрышную позицию, чем Россия. Москве надо скрывать свои агрессивные действия, а скрыть это можно только ложью и дезинформацией. Тогда как Украине, как жертве агрессии, стоит всего лишь показать реальную картину. Это и есть главный рецепт нашей и пропаганды, и контрпропаганды.

Понятно, это не касается "тактического" прикрытия в виде информационного обеспечения действий наших войск в конкретных операциях – здесь совсем другая специфика и свои законы. Но о паталогическом неумении наших госструктур проводить такое прикрытие я говорил ранее. Здесь нам есть чему учиться у наших партнеров в лице стран НАТО, которые постоянно обкатывают алгоритмы проведения подобных операций в реальных конфликтах.

В противовес фейкам и влиянию российской пропаганды, в украинском сегменте интернет появилось множество сайтов-"фейкометов" с проукраинской позицией. Они, как правило, публикуют множество "духоподъемных" сводок о победах украинского оружия, являясь по контенту фактически зеркальным отражением сепаратистских сайтов. По вашему мнению, это необходимая часть информационной борьбы или все же от таких ресурсов больше ущерба, нежели пользы?

Такие ресурсы имели бы смысл в условиях проведения нашими войсками краткосрочной операции, когда максимальное (но не длительное) напряжениевсех сил государства и общества были бы залогом скорой победы. Но сейчас идет изнурительное и затянувшееся противостояние. В этих условиях такие ресурсы быстро дискредитируют себя, забивают информпространство откровенным информационным мусором, и в итоге я не вижу от них особой пользы. Хотя "фейковые" ресурсы вроде "Роисся 24", по сути высмеивающие российскую пропаганду - это несомненный плюс для украинского информпространства.

Ваш прогноз по поводу ситуации в зоне АТО на ближайшие недели. Рискнут ли Россия и сепаратисты начать новую наступательную операцию, насколько велика такая возможность?

Я не буду вдаваться в прогнозы по одной простой причине: в случае с Путиным мы имеем дело с психически нездоровым человеком. А значит, прогнозировать его поведение очень сложно. Мы констатируем факт: на сегодня российско-террористические войска готовы к наступлению. И задача Украины – быть готовой его отразить.

Наши блоги