УкрРус

"На полонених не можна ставити хрест": Афанасьєв про переговори з терористами, Савченко і Кремль

  • Геннадий Афанасьев
    Афанасьев дал эксклюзивное интервью "Обозревателю"

Вже трохи більше двох місяців минуло відтоді, як українці-заручники Кремля Геннадій Афанасьєв та Юрій Солошенко нарешті ступили на рідну землю. Після довгих місяців полону і знущань в Кремлі погодились обміняти українців на двох одеських сепаратистів – Олену Гліщінську і Віталія Діденка.

Практично весь час, проведений на волі після дворічного ув’язнення, Геннадій присвячує тому, що тепер вважає головною справою свого життя – звільненню українців, які прямо зараз проходять крізь всі кола пекла в російських катівнях. Так само, як це було з ним зовсім недавно.

З "Обозревателем" Афанасьєв зустрівся одразу після його повернення з Чехії, де у нього відбувся ряд зустрічей з журналістами і політиками. Всім він розповідав свою страшну історію, відкриваючи демократичній Європі очі на те, що насправді відбувається в Росії. Ми ж вирішили дещо змістити акценти і відійти від чергового детального переповідання жахів фізичних тортур у російських в’язницях. Натомість поговорили про найболючіше зараз – те, що змушує обранців Кремля бажати смерті, про те, як працівники ФСБ вербують українців у російських тюрмах, а також про те, як визволити тих наших співвітчизників, які сьогодні перебувають у полоні як в Росії, так і на окупованих територіях Донбасу. І де проходить межа допустимого у справі звільнення наших людей.

В численних інтерв’ю, лік яких після повернення в Україну у Геннадія вже йде на десятки, він не раз детально розповідав, через ЩО йому довелося пройти. В тих інтерв’ю не знайдеш намагання приховати якісь особливо принизливі для людської гідності тортури – навпаки: вся хвороблива уява російських тюремників, підкріплена багаторічним досвідом допитів в підвалах ФСБ, постає тут у всій своїй огидності.

Домагаючись від Геннадія спершу зізнань у підготовці терористичних актів у Криму (нічого не нагадує?), а потім – свідчень проти інших фігурантів "кримської справи" – Олега Сенцова і Олександра Кольченка, – "слідчі" використовували весь спектр доступних їм засобів – від психологічного тиску, жорстокого побиття і надягання на голову поліетиленового пакету – до куди екзотичніших тортур. Навіть просте прочитання опису пережитих Афанасьєвим "методів дізнання" шокує.

"Вони одягали мені протигаз на голову, бризкали туди балончиком – мені бракувало повітря, я задихався, а потім починав блювати. Я захлинався цим. Вони знімали з мене протигаз, давали понюхати нашатирного спирту, аби я прийшов до тями – і все повторювалося знову"

"Мене неодноразово роздягали, клали на підлогу і водили біля тіла нагрітим паяльником. Розповідали, що зі мною буде, коли він потрапить в мене. Казали, що після цього, коли я буду вже у в’язниці, не зможу довести іншим арештантам, що я "не такий"

"До моїх статевих органів приєднували дроти – і починали бити струмом. Біль був надзвичайно сильний… Після цього я підписав все, що мені дали"

Попри те, що згадувати і розповідати про пережите Геннадієві навряд чи приємно – він практично не відмовляється від запрошень на інтерв’ю. Бо вважає своїм обов’язком зробити так, щоб про те, що відбувалося з ним і що відбувається з десятками українців, що гибіють зараз у російських тюрмах, дізналося якомога більше людей. І тоді, можливо, шок від почутого зробить те, чого не змогло зробити елементарне людське співчуття: підштовхне і простих людей, і високопосадовців робити все можливе, аби наші співгромадяни повернулися додому.

 

- Геннадій, коли я збиралася на інтерв’ю з вами, думала, що таки муситиму запитати вас про те, що вам довелося пережити. Але ви вже стільки разів про це все розповідали, що зараз я сумніваюся, що є сенс змушувати вас ще раз те все пригадувати і розповідати. Тому запитаю про інше. Ті ваші розповіді з попередніх ваших інтерв’ю різним виданням – це жахливо. І у мене особисто після всього прочитаного було лише одне питання: в чому ви черпали сили? Як ви це все витримали?

- А я й не витримав. Я ж дав свідчення проти Сенцова і Кольченка. Тому не кажіть, що я не зламався. Зламався.

- Але ж ви потім на суді від тих свідчень відмовились?

- Так. Але то було потім. Набагато пізніше після катувань. Коли ж зі мною все те робили, я не витримав. В принципі, більшість наших не витримали. Тому нікого з тих, хто дає свідчення під катуваннями, не можна засуджувати. Завжди треба розуміти. Це розуміють в правозахисних організаціях. Це розуміють небайдужі люди. Саме тому вони так сильно і борються, бо усвідомлюють всю несправедливість та жорстокість таких методів. Людина повинна залишатися людиною.

- Певно, ви рахували кожну хвилину в полоні… Скільки часу ви провели в Росії?

- 767 днів. Це близько двох років і двох місяців.

- Який період з цього часу для вас був найстрашнішим, найважчим? Коли, можливо, навіть якась зневіра охоплювала?

- Ви знаєте, цей період – найстрашніший, найважчий – був дуже довгий. Майже безперервний. Може, це і весь час, проведений там.

Дуже важко було в перші десять діб катувань. Це була не тільки фізична "ломка" від ФСБ. Це був і страшенний психологічний тиск. Але найважче мені було, коли я повертався до камери і мені цілу ніч не давали спати. І от в ті безсонні ночі, після всіх катувань, в голову лізли жахливі думки. В ці ночі, здавалося, час зупинявся. Неймовірного довго тягнувся. Самі катування переживалися по-різному. Інколи – як мить. Інколи – як вічність. Але ті ночі… Я їх дуже добре пам’ятаю. Спогади про фізичний біль свідомість потихеньку витісняє. А от ночі ті не забуду, мабуть, ніколи.

Фото: www.svoboda.mobi

Я ж потрапив до ФСБ. До того ніколи в житті не бачив в’язниць, не знав, як себе поводити, як заходити до тої клятої "хати" - як в кіно кажуть. Там, де я був, нічого такого нема. То – окремий світ.

Від початку я дуже нервував перед своїм судом. А коли мій суд пройшов – ще більше переживав щодо суду над Олегом і Олександром (Сенцовим і Кольченком. – Ред.). Бо я не міг жити з цим. З тим, що я їх обмовив. Мені було надзвичайно важко – під тим страшенним тягарем вини перед ними, перед Україною, перед усіма… Не передати словами! Коли я приїхав з суду – сам собі вже виніс вирок. І навіть знав, хто приведе його у виконання.

Знаєте, в кримінальному світі на тих, хто дає свідчення проти когось, чекає "веселе" життя у в’язниці, яке їм забезпечать інші арештанти. На них чекають знущання – щодня, щосекунди – з того моменту, коли арештанти приймуть рішення. Я не мав захисту від ФСБ, який мені обіцяли – навпаки, тиск у цьому напрямку. Тож я розумів, що у в’язниці мені буде ой як скрутно. Було дуже страшно їхати до тих "хат", до колонії.

- Як вас там зустріли?

- Досі дякую Богові, що арештанти винесли справедливий вердикт. Вони зрозуміли ситуацію, в якій я опинився. А могло бути й інакше – якби керівництво в’язниці дало певні вказівки деяким арештантам. Тому завжди залишалася загроза. І це неабияк нервувало. Хоча з кожним місяцем після суду над Олегом я ставав все вільніший. І не можу сказати, що на мене вже був якийсь тиск.

- Ви згадували, що окрім фізичних тортур чималих страждань вам завдав психологічний тиск з боку тих, хто над вами знущався. В чому полягав цей психологічний пресінг?

- Це розповіді про те, як тебе будуть ґвалтувати у в’язниці. Про те, що твою матір зроблять "посібником тероризму" або почнуть тиснути на неї через бізнес – "знаходити" проблеми в бухгалтерії. Або з її машиною щось трапиться… Ну і постійні образи. Додайте сюди все те відношення до тебе, ті умови, в яких тебе тримають – не людські навіть. Ти відчуваєш себе звірятком у зоопарку. І коли ти бачиш це все, знаходишся в цьому всьому – це просто важко. І це задовбує дуже. Під кінець другого року бували вечори, коли нерви вже просто не витримували того, що коїться, і ти хотів лиш одного – щоб тебе лишили у спокої. Бували думки: все, не пишіть про мене, не робіть ніхто нічого, дайте  мені спокійно сидіти у в’язниці. Бо коли за тебе люди борються – до тебе така пильна увага, як ні до кого. І ти просто хочеш спокою – такого, як той, що мають решта арештантів… А тоді співаєш гімн України – і все минає. Знову з’являються сили боротися. Я правда так робив. Це не жарт.

Фото: korrespondent.net

- А бували суїцидальні думки?

- Перші десять діб. Той час, коли я думав: мені 23 роки, а мене засудять, швидше за все, до 15, 20 чи 25 років ув’язнення. Це зараз, після всього, що було, після того, як мене засудили до 7 років, я був готовий сидіти і 15. Я сидів серед тих, хто отримав такі строки. І зараз ці строки для мене не страшні – тому я так легко говорю про них сьогодні. Бо в голові щось змінилося за цей час. А тоді… Коли був там – для мене і 5 років було забагато. Практично синонім слова "ніколи".

Бо тоді я собі уявляв: от попереду ще 20 років в’язниці. Хай я їх відсиджу і вийду. І що я буду робити? Яке майбутнє на мене чекає? Кому я потрібен буду там, на волі, хто в мене залишиться? Навіщо мені тоді буде взагалі це життя – 45-річному зекові, який не має ні дружини, ні діточок, ні бодай мінімальної пенсії… Як і нащо мені жити? Це просто змарноване життя, бо в ньому не було би майже нічого, крім страждань.

І от ти думаєш про це, постійно прокручуєш в голові… І той розпач, що тебе охоплює, підкріплюється спогадами про те, що було на волі і чого в твоєму житті вже ніколи-ніколи не буде. Згадуєш, що було доброго. А ще більше – що було поганого. І думаєш: який я був дурень, що робив це все і не цінував того, що мав…

Насправді там, у в’язниці, відбувається колосальна переоцінка всіх цінностей, всіх поглядів.

- Ви, певно, добре пам’ятаєте той день, коли все-таки вас дотиснули, так?

- Це було три різних дні. Тричі дотиснули, можна сказати.

- Ви можете сказати, чи вас зламало все те, що з вами робили, в сукупності чи це було щось конкретне?

- Ні, це в сукупності. Звичайно, в сукупності. Заради цього вони і не давали спати. Щоб я сидів і міркував над цим всім. Щоб мене привозили на "допити" виснаженим. Щоб тоді, коли катування продовжуватимуться, мій психічний стан був все більше і більше нестабільним. Мене доводили до того стану, щоб я міг сказати що завгодно. Це професійні методи, які вже відпрацьовані і які націлені на те, аби зламати в людині волю до спротиву. Біль – це лише біль. Людина починає говорити лише тоді, коли в неї ламається психологія. Просто в якийсь момент, в одну мить, коли тебе катують, раптом кажеш собі: все, досить, я більше  не можу цього витримати. І розповідаєш все, що їм треба. Тебе до цього готують. Дуже довго. Ну і звісно, коли з тобою роблять щось одне, надзвичайно жорстоке – ти починаєш вірити, що вони можуть і далі робити з тобою, що завгодно. Що ні межі жорстокості, ні кінця всьому цьому не буде. І це лякає.

- А після того засідання, коли ви сказали, що ваші свідчення - це неправда, для вас були якісь наслідки?

 - Як тільки мене повернули до слідчого ізолятора, почали змушувати сказати, що Олег Сенцов і Олександр Кольченко через своїх адвокатів тиснули на мене – і тому я відмовився від своїх показів. Вимагали виступити на конференції з такою заявою. Я відмовився. Мовчав. Дивився в одну точку. Подумки читав "Отче Наш". Як зараз пам’ятаю все це…

Мене тоді побили дуже сильно. Бив в основному оперативник з Ростова, цей ФСБшник. А потім це вдалося зафіксувати – бо підключилися і адвокати, і якісь комісії почали приходити до мене…

Бачите, таки пильна увага до вас і вашої справи таки пішла на користь – попри те, що вам інколи і хотілося, щоб її не було.

- Як ви дізналися про те, що можете вийти на волю?

- Насправді ще до того, як мене знову з Комі перевезли в Москву, ми розмовляли з адвокатом. І зійшлися на тому, що хоч якихось змін треба чекати років три, не менше. Я не був націлений на свободу. Я від початку казав, що нехай мене пересудять, хай роблять, що завгодно, аби лиш хлопцям було добре. Саме така розмова в мене була з Попковим (Олександр Попков, адвокат Афанасьєва. – Ред.).

А тоді до мене в одиночну камеру приїхали. Рано зранку. Сказали: збирайся. Я зібрався. Мені не багато було чого збирати, у мене був один невеликий пакет, декілька книжок – і все. Все інше – заборонено. Вони взяли мої пакунки, які в них були на складі – і відвезли мене до підвалу, до Москви. Я там довго голодував. Пропонували підписати звернення про помилування. Я відмовлявся. Казав: дурня якась те помилування. Як мене можна помилувати? Я маю три "профілактичні заліки" -  лідер злочинного світу, терорист, особливо злісний порушник режиму утримання. Таких людей не відпускають. Тому в цьому я бачив якусь провокацію. Я дуже багато мовчав, нічого не робив, не підписував.

А потім поговорив з адвокатом. Він сказав: ти – не Надія Савченко. Навколо тебе нема такого ореолу. Тому використовуй всі можливості. Якщо не вийде – ти нічого не втратиш. Просто сидітимеш, як і сидів.

Ми просто не хотіли, щоб коли я підпишу вони зробили репортаж, що – ось, націоналісти, бандерівці скиглять і просять у президента РФ пощади, помилування. Але зрештою написали. Я в тій заяві написав щось дурне, що в мене є соціальні зв’язки на свободі, що в мене є квартира, що в мене – хвора мати, що я їм нічого не винен по грошах…

Після цього чекав десь місяць-півтора. А тоді мене відпустили.

- Коли ви летіли додому, що відбувалося у вас в середині? Як це – отримати свободу після такого довгого ув’язнення?

- Ти наче повністю порожній, спустошений. І разом з тим – повністю заповнений. Одночасно. І зовсім не розумієш, як себе поводити. Дуже багато емоцій. Ти нічого не пам’ятаєш, не розумієш, що коїться. Дуже  багато до тебе уваги. Якісь літаки, Ірина Геращенко, представники президента.

Я досі памятаю, як Ірина Геращенко плакала отакими сльозами непідробними. Як вона раділа, що все вийшло нарешті. І … Ми були в шоці. Я не знаю, як описати той стан, ту вибухову суміш адреналіну і шоку. Ми з Юрієм Даниловичем наперебій розповідали про те, що було, про всі ті жахи. Не знаю, може, зі сторони то виглядало як змагання, кому довелося гірше… І ми постійно дивилися по сторонах.

Ні, я не можу те відчуття ні описати, ні зрозуміти. І досі. Може, тому що не маю на це часу.

- Скажіть, після звільнення ви якось з Сенцовим, з Кольченко контактували?

- Я пишу їм листи. Спілкуюся з усією родиною Кольченка, з сестрою Сенцова. Я проводжу якісь заходи, приходжу на всі акції, які проводить хтось інший. Пишу якісь статті про них. Зараз готується фільм Аскольда про Олега Сенцова і "кримську справу". Це великий проект. Це буде серйозне нагадування про Олега. Також до друку готується його нова книжка, де буде багато коментарів про нього і від звичайних людей, і від його близьких. Дуже сподіваюся, що все це допоможе звільнити Олега чи хоча б поширити інформацію про нього.

- На свої листи ви отримували відповіді?

- Ні. І я не чув жодного разу, щоб мої листи до когось з політв’язнів дійшли, якщо чесно. Я навіть пишу не політв’язням у в’язницю – і все-одно вони моїх листів не отримують. Одному хлопцеві написав тричі – і через півтора місяця він каже, що нічого не було. Це дуже засмучує – що листи не доходять до адресатів.

- Вам стало би легше, якби Олег відповів вам, що не винуватить вас ні в чому?

- Я знаю, що він мене не винуватить. Він це передавав багато разів. Але що б він не сказав – це в моєму житті нічого не змінить.

Знаєте, після всього того я дуже нервово нестабільний. Ні, не те що в мене починаються якісь напади… Я швидше нервово виснажений. І займатися тим, чим я займаюся зараз, після звільнення. – це наче перебувати постійно у в’язниці. Бо те нервове виснаження, яке я "здобув" там – воно лиш більшає.

- А чим конкретно ви зараз займаєтеся?

- Конкретно я займаюся звільненням політв’язнів. Це включає в себе дуже-дуже-дуже багато різних моментів.

- Але ж більшою мірою ви зараз сконцентровані на приверненні уваги світу до того, що відбувається з українськими бранцями у Росії?

- Звісно. Але ми працюємо над різними проектами – щодо застосування різних заходів, створення громадських організацій. Наприклад, піднімаємо питання щодо надання тимчасової допомоги людям, які потрапляють в скруту. Коли звільняється людина з в’язниці чи родичі кримських татар вже не можуть перебувати на території півострова, втікають і не мають за що жити, чи треба знайти адвоката. У нас в Україні немає швидкого реагування на ці проблеми.

- У нас його в принципі, мабуть, нема…

- Так, цього не створено. Але це треба створювати. Немає координації між громадськими організаціями і політичною владою. Це теж треба створювати. Саме цим я зараз займаюся: намагаюся виправити цю ситуацію. І в цей же час зустрічаюсь з журналістами і посадовцями в різних державах. Це трохи важкувато, бо це все на волонтерських засадах і треба ще вдома встигати уночі робити якусь роботу, за яку ще будуть платити гроші. Бо мені, як і всім людям, хочеться їсти. Хочеться не добиратися дві години в костюмі до центру міста на зустріч, за котру мені ніхто нічого не дасть. Хочеться жити у власній квартирі. Звичайні потреби звичайної людини.

- Чи було у вас бажання хоч на якийсь час "залягти на дно"? Просто спробувати психологічно відновитися якось?

- В мене не те що було бажання – в мене є можливість. Є можливість отримати дуже таку спокійну роботу, за яку мені будуть платити дуже великі гроші. Мені пропонували допомогу в працевлаштуванні, в навчанні. І я знаю, що я був би добрим працівником. Але зараз я не можу собі цього дозволити. Бо в тій же Чехії, наприклад, звідки я щойно повернувся, побачив у людей розчарування в нашій державі після деяких ситуацій. І вони просто не мають бажання виходити, наприклад, на підтримку політв’язнів. Бо вони... як би це сказати... трохи засмучені.

На фото: Геннадій Афанасьєв у Чехії зустрівся з депутатом Європарламенту Jirí Pospíšil (Facebook.com)

 - Ви маєте на увазі якусь бездіяльність чи навпаки – не дуже хорошу діяльність нашої влади? Що стало причиною того розчарування?

- Їм не подобаються якісь кроки нашої влади. Вони їх не розуміють. І я переконаний, що ми мусимо власними діями показати їм, що політв’язнів треба звільняти. Бо вони після звільнення будуть не перешкоди створювати, а навпаки відновлюватимуть і боронитимуть нашу державу. Кожен з тих, хто вийде – особливий. Спільне в них лише одне – вони у скруті. І ми маємо їм допомагати.

Всі вони проходять через дуже важкі випробування. І треба розуміти: ким би не були ці люди до і ким би вони не стали після – вони залишаються громадянами України, які перебувають у наджорстоких умовах. Їх треба повернути додому. І засуджувати їх за щось, що вони робили, їх не можна. Треба повертати всіх.

- У мене якраз питання щодо того, наскільки різні люди були в полоні у Кремля (якщо ви зможете абстрагуватися від того, що мова йде в тому числі і про вас). От є ви і є Надія Савченко. Дві людини, які обидві були в російських тюрмах довгий час, обидві вийшли звідти – і так по-різному себе поводять. Як можете пояснити ці разючі відмінності в поведінці, в риториці?

 - Я звичайна людина – без статусу, без нічого. Надія Савченко – народний депутат. У неї свої справи, у мене – свої. Нас не можна ніяк порівнювати.

- Ну, судячи з ваших і її розповідей про перебування за гратами,  вас не можна порівнювати навіть по умовах, в яких вас там утримували…

- Надія Савченко – дівчина, яка багато чого витримала. Я – хлопець. У нас різні умови, по-різному якось там, мабуть, відносяться до дівчат і до чоловіків. Я не знаю, я не був у жіночій колонії. Точніше, я там був, але разом з жінками не сидів. Це теж, до речі, цікавий момент…

- А що ви робили в жіночій колонії?

- Мене утримували в єдиному приміщенні камерного типу. Це було в жіночій колонії. Посеред колонії була невеличка  будівля, де утримувалося 70 чоловіків. Нас запроторили в жіночу колонію, щоб ми не могли ні від кого допомоги отримати – у випадку чогось. Щоб коли когось з нас треба було бити, втихомирювати – щоб можна було робити що завгодно з нами.

 А щодо Надії – всі розумні люди. Вони самі все бачать. І тому щось там коментувати, як на мій погляд, не потрібно.

- Я знаю, що ви відмовляєтесь на цю тему взагалі говорити. Але ось недавно, після її чергової заяви, яка стосувалась конкретно вас, ви все-таки відреагували. Чому ви порушили це своє правило – не говорити про Надію Савченко?

- Я не коментую її заяв. Я лише коментую, коли щось особисто мене дуже торкається.

 

- На її звинувачення, що ви "здали" Сенцова і Кольченко через власну слабкість, ви досить жорстко відреагували…

- Там жорсткої відповіді не було як такої. Я лише побажав нікому не знати катувань – і все. І нічого жорсткого для Надії я знов не сказав. Я ніколи не критикував саме Надію. Я міг сказати якусь критику щодо якогось заходу, який проводиться – бо, як і кожна людина, маю свою власну думку і право її висловлювати. Але щодо дій саме цього народного депутата у мене не було висловлювань.

- А "медведчуковські служниці" – це про кого?

- Вибачайте, там прикріплений скріншот з погрозою на мою адресу. І в цьому реченні, про яке ви згадуєте, я сказав, що не боюся погроз медведчуцьких служниць. Ніякого відношення цей вислів не має до Надії Савченко. Там мова – саме про погрози. І людина, яка може відслідкувати думку, зрозуміє, що і до чого.

- Скільки зараз українців перебуває в заручниках у Кремля, за вашими даними?

- Було 31. Зараз вже 29.

- Є надія на повернення найближчим часом хоча би частини з них? Якщо, звісно, про це можна говорити, щоб не нашкодити можливому обміну…

- Російське суспільство було дуже незадоволене, коли віддали Надію, а за нею – і мене з Солошенком. І під час того першого ефіру у Савіка Шустера, де я був після звільнення, Рубан мені радив: мовчи. Але я не дослухався цієї поради. Мені здавалося, що я мушу про все розповісти, аби ми мали підтримку від світової спільноти, аби ми єдналися навколо цієї проблеми. І я почав говорити – не витримав. Це викликало нову хвилю незадоволення серед росіян. І тому на деякий час, місяця на 1,5-2, навколо питання обміну наших полонених запанувала тиша.

Але зараз точно знаю, що перемовини продовжуються. Сподіваюся, вони будуть успішними, і ми найближчим часом побачимо ще наших хлопців вдома. Хоча тут настільки все неоднозначно, що мені важко щось коментувати в цьому питанні.

Поживемо – побачимо. Я зі свого боку роблю все, що можу, щоб це повернення відбулося. І я можу точно сказати, що конкретно мій обмін, обмін Юрія Даниловича Солошенка і обмін Надії Савченко організував президент України.

- Ну, бачите, сама Надія вже встигла сказати, що її звільнили її мама і сестра. Більше ніхто.

- Ці обміни організував президент України і команда президента, команда Ірини Геращенко. Лише вони – і ніхто інший. Ну і, звісно, народ України, котрий по всьому світу підтримував цей обмін і повернення додому і мене, і хлопців.

Ніякий народний депутат, ніяка громадська організація не буде домовлятися про умови обміну, про літаки, про синхронізування. Ніхто з них не зможе відпустити в’язня з в’язниці, щоб відправити його на обмін. Це може зробити лише президент України.

Тому – люди, відкрийте очі! Схаменіться – і зрозумійте нарешті, хто цим займається і кому треба за це дякувати! Окрім тих людей, яких я назвав, ніхто цього зробити не може. Хоча якщо є бажаючі приєднатися до команди, яка займається звільненням полонених – прошу!

- А що ми, прості громадяни, можемо зробити для того, щоб допомогти?

- Допомогти кому – державі чи політв’язням? Бо ми – це і є держава. Кожен з нас. Ми її створюємо. Якщо нам потрібна допомога в чомусь, якщо ми чимось незадоволені – значить, допомога потрібна і державі. Бо держава починається з нас. З наших вчинків.

Що ж стосується політв’язнів – робіть хоча би мінімум. Виходьте на акції – це правда важливо. Перераховуйте гроші на рахунок фонду – за допомогою зібраних коштів ми зможемо допомогти родинам наших політв`язнів чи винайняти їм адвокатів. Це можна зробити на сайті letmypeoplego.org.ua, там же – вся інформація щодо наших політв`язнів, щодо того, як написати їм листа і багато чого іншого. Пишіть їм листи врешті-решт – бо тільки листи вони дійсно бачать. Тільки листи підтримують арештантів, коли вони перебувають за гратами.

- Маю ще таке питання. Цього разу обійдемося без прізвища Савченко, але ви, певно, знаєте, що серед українців досить поширені побоювання щодо можливого вербування ФСБ наших політв’язнів, які сидять у російських в’язницях. Вас пробували завербувати? Якщо так – як це виглядало? Можливо, ви чули про те, якими способами намагалися вербувати інших бранців?

- Я ніколи не служив в армії, тому не знаю, як виглядає вербовка. З того, що робили відкрито: співкамерники, котрі сиділи зі мною, постійно казали "думай лише за себе", "нащо тобі та Україна – там бандерівці", "в України немає майбутнього ніякого", "якщо ти туди повернешся – тебе вб’ють чи засудять, чи щось з тобою трапиться", "хохли голодують, замерзають"... Намагалися переконати, що найкращий вихід для мене – співпраця з ФСБ. Казали: ти ж фотограф, залишишся, працюватимеш в National Geographic або деінде, їздитимеш по світу і фотографуватимеш, що скажуть – і завжди співпрацюватимеш з ФСБ. Це співкамерники казали.

А був ще такий собі Олександр, котрий керував катуваннями. Він теж казав: ми з тобою тепер надовго. Завжди будемо поруч. Ти дуже швидко вийдеш з в’язниці, коли даси потрібні покази, і ми тебе долучимо до роботи. Ну і після того, як я відмовився від показів, до мене в місто Мікунь в Республіці Комі приїздили колишні СБУшники. Я відмовлявся з ними говорити.

- Колишні СБУшники приїздили?

- Так. Які працюють на ФСБ. Вони приїздили – з паперами, з ноутбуками, з чим тільки не приїжджали – я їм казав лише одне: я не буду з вами розмовляти. Вони намагалися хоч якось мене вивести на розмову – говорили про в’язницю, про чай, про що завгодно – аби лиш я тільки заговорив. Аби встановити контакт. Я це розумів – і мовчав… Ну і після цього я три місяці сидів собі в одиночній камері.

- Ви припускаєте, що хтось з ваших товаришів по нещастю міг погодитися на співпрацю?

- Якщо такі сценарії були, відверто кажу: я не знаю. Мені важко щось таке думати. Це просто щось неймовірне для мене.

- А коли ви повернулися, чи працювали з вами співробітники СБУ, контррозвідки, інших структур?

 - Я саме про це постійно й кажу! Що чому зі мною ніхто не працював? Зовсім ніхто! Перш за все, треба було би перевірити, чи я не завербований, агент я чи не агент. Крім того, я пам’ятаю обличчя всіх цих СБУшників, які до мене приїздили. А от прізвищ та імен їхніх я не знаю. Чому мені ніхто не показував ніяких світлин? Чому не проводили хоч якесь опізнання, якісь слідчі дії по цьому – аби я міг їх опізнати, аби можна було встановити, хто там був, хто катував?.. Чому ніхто цього не робить, поки я ще можу їх згадати?

Нічого цього не було. Зовсім нічого. Ніякої СБУ, ніякої поліції. Мене навіть не проінструктували, якщо я вже займаюся тим, чим займаюся, як себе поводити, куди дивитися, як себе захистити в разі чого. Ну має ж бути якась консультація для людей, які з вогню та в полум’я залазять!

- І ви не чули, щоби хоч з кимось щось подібне робили?

- Ні. Не чув. І мене дивує подібна бездіяльність…

- Ви вже знаєте, як раптово життя може кардинально змінитися. У вас не було якихось нападів страху, паніки, тривоги після звільнення? Коли ви йдете навіть по Києву і напівсвідомо чекаєте, що щось подібне може повторитися? Навіть тут і зараз?

У мене є підозри до багатьох. Але я добра людина.

- Тобто по сторонах ви не озираєтесь в пошуках можливих ворогів?

- Ні, я озираюся. Дивлюся. Обережно намагаюсь все робити. Але я поки живу з мамою. Якісь заходи безпеки робити в таких умовах неможливо. Коли ти не сам, якусь там конспірацію вести взагалі складно. Це – в голові. Людині адекватній, яка не пройшла через все це, важко пояснити того страху, того вишукування "жучків", ще чогось. Але у таких, як я, це залишається.

- Як гадаєте, воно колись зникне?

- Не знаю… Мабуть, це залежить від того, чим ти займаєшся. Якщо працюєш на державу – це певно ніколи не зникне. Лише підсилиться.

- Ви згадали, що займались фотографією. Любите цю справу?

- Я дуже люблю цю справу!

- Зараз фотографуєте?

- У мене вкрали все під час "обшуків". Всю апаратуру. Тому фотографувати я не маю змоги. Хоча коли був в Чехії, страшенно жалкував, що не можу сфотографувати ту красу, яку там побачив. Довелося фотографувати на телефон. Таким калікою себе відчував, коли це робив.

- Тобто бажання є? Перебування за гратами його не знищило?

- Бажання є. Дуже не вистачає краси. Хочеться фотографувати природу, архітектуру… Хочеться! Мене взагалі заспокоюють лише дві речі. Фотографія і моя матуся, яку я дуже-дуже люблю… І тиша.

- Не маєте змоги придбати нову техніку?

- Поки ні. Для мене це зараз занадто дорого. Ці всі камери, які в мене забрали під час "обшуків" – це ж професійне було обладнання. Я дуже багато працював, щоб свого часу те все купити. А брати абищо в руки після того, як ти працював на нормальному обладнанні – це важкувато. Це як музичний інструмент для музиканта. Якість не та.

- Якщо говорити знову ж таки про звільнення наших бранців – висловлюється ціла купа версій, планів, як це краще зробити. Я говорю зараз не тільки про тих українців, які в Росії протизаконно утримуються, а й тих, хто перебуває в полоні на окупованих територіях, у терористів "елдеенер". У вас є своє бачення того, як найоптимальніше, з найменшими втратами для держави їх можна визволити?

- Я за те, щоб вести перемови. І за те, щоб не жаліти тих полонених, які є у нас. Можна віддавати і п’ятеро їхніх за одного нашого, і десятеро.  Не можна лише віддавати тих, хто вчиняв військові злочини проти нашого народу. Такі злочинці мусять залишатися за гратами. А якщо вони вже хочуть міняти саме на таких – то нехай роблять це чесно. Одного на одного.

Розмовляти треба. Але не можна давати їм нахабніти в цьому питанні. Бо це не чесно – міняти 100 на 900. Хоча і на це ми можемо йти, бо нам треба звільняти наших хлопців. Бо їх життя – понад усе, а ці 900 нам не здалися. Так, ми розуміємо, що частина з них знову піде воювати. Але наші хлопці повернуться додому…

Тому нам треба брати приклад з того ж Ізраїля, який міг за одного свого солдата віддати 2 тисячі полонених ворогів. Бо "це наша людина".

Так що – перемовини. Але я робив би ставки на посилення санкцій щодо Росії. Скільки разів було таке, що ми пропонували їм міняти 50 на 25 – вони відмовляються. І тоді матері полонених приходять під АП і вимагають у президента якоїсь відповіді, якоїсь інформації. І Ірина Геращенко їде на переговори, зустрічається з певними людьми і каже: мені потрібен такий-то хлопець. Скажіть хоча би, куди йому можна листи  надсилати. А вони, як тільки чують, що запитують про когось конкретного, вирішують: "Ага, він їм потрібен!" І ховають його втричі ретельніше. І що можна тут зробити? Це не наш президент, не наша сторона його ховає.

Тому вихід я бачу лише в тому, щоб міжнародна спільнота продовжувала тиснути на Росію за допомогою санкцій. Щоб вони тільки підсилювалися – настільки, щоб у Росії зникло бажання цим займатися, щоб вони самі хотіли проводити обміни 50 на 25. 

Тому я і виїжджаю за кордон. Тому планую робити це і надалі. Бо хочу зробити все можливе, аби санкції проти Росії лише посилювалися.

На фото: зустріч Афанасьєва з заступником міністра закордонних справ Чехії  Ivo Šrámek (Facebook.com)

- Як реагують за кордоном на ваші розповіді про пережите?

- Перша реакція – повний шок. У людей просто відкривається рот, на деякий час відбирає мову. А тоді вони кажуть: так, це треба почути всім. Це – amazing (вражаюче – англ.).

- Коли ви говорите про перемовини, маєте на увазі саме Кремль чи все-таки припускаєте можливість перемовин з лідерами терористичних угрупувань на Донбасі?

- Я не дуже компетентний щодо всіх цих питань, не можу давати порад, як до цього всього ставитися. Моє життя останнім часом складається з суцільних зустрічей. Я часто не маю часу навіть для того, аби слідкувати за кримськими новинами – не кажучи вже про те, аби орієнтуватися в тому, що відбувається на Донбасі.

Тому можу висловити лише свої власні суб’єктивні міркування з цього приводу.

Я вважаю, що переговори щодо обміну перш за все треба вести з Кремлем. Але ми ж бачимо, як себе поводить російське керівництво. Вони кажуть: ми не маємо відношення до цієї війни. І у будь-який момент їм нічого не варто заявити, що вони жодним чином не впливають на процес обміну.

А щодо перемовин з терористами… Вони заявили, що дадуть "дзеркальну відповідь", що застосують такі ж "заходи" по відношенню до нашої держави. Вони нам погрожують проведенням терористичних актів, а ми поїдемо про щось у них просити? Та ви що! Краще ми вже всіх їх переб’ємо і заберемо наших хлопців, аніж будемо торгуватися з терористами. До того ж, ким вони почнуть себе вважати після того, як до них Україна звертатиметься офіційно? Вони ж на весь світ кричатимуть, що навіть наша держава визнала їх окремою країною!

Це величезне питання насправді. І я розумію матерів. Що б там не було, вони хочуть повернути своїх дітей додому. І  нам треба відшукати ту тонку грань між інтересами держави і життям тих, хто зараз перебуває в полоні у терористів. А це щонайменше сотня людей. Наших людей там багато. Дуже багато. І ми в жодному разі не можемо ставити на них хрест.

Наши блоги