УкрРус

Дмитрий Табачник и Алена Березовская: разговор о ВОВ

  • Дмитрий Табачник и Алена Березовская: разговор о ВОВ

"Обозреватель" продолжает еженедельный проект "Завтрак" с журналисткой Аленой Березовской. Накануне 68-й годовщины победы в Великой Отечественной войне Алена поговорила с министром образования и науки Украины Дмитрием Табачником. Беседа проходила в Парке Славы и у мемориального комплекса ВОВ.

А.Б. Христос Воскрес!

Д.Т. Воистину Воскрес!

А.Б. День Победы для меня по значимости главный праздник после Пасхи. Прослеживается священное, символическое значение этого события. Ведь в 1945 году праздник Воскресения Христова был 6 мая, а это день памяти Святого Георгия Победоносца. Германская капитуляция была подписана ровно в средине Светлой Седмицы Пасхи, причем полководцем Жуковым, имя которого Георгий. Святой Георгий Победоносец изображен на гербе Москвы. Очень сильная взаимосвязь, Вам так не кажется? Может быть, Великая Отечественная война была послана Богом советскому народу?

Д.Т. Божья воля или воля провидения – очень трудно сказать, но я думаю, что совпало очень символично – Светлая Пасха, самый большой праздник и завершение, по сути, самой страшной войны в истории нашего народа. Cамым великим полководцем этой войны, что признавали и западные союзники, и даже враги, был Георгий Жуков, и практически день Георгия совпал с днем Победы и с Пасхой.

К сожалению, была традиция, стоившая многих человеческих жизней, когда Сталин, как Верховный Главнокомандующий, хотел завершить крупные наступательные операции в день государственного праздника того времени. Ну, например, 1-й Украинский фронт, под командованием генерала армии Николая Федоровича Ватутина, получил приказ взять город Киев к 26-й годовщине Великой Октябрьской революции. Поэтому 6 ноября закончились бои по освобождению Киева, и к празднику – столица Советской Украины была освобождена. Второй пример тоже достаточно значимый. В 1943 году завершали битву под Сталинградом специально к юбилейной 25-й годовщине создания Красной Армии, чтобы в феврале полностью добиться капитуляции гитлеровцев. В 1945 г. большой группировке фашистов, окруженной в Будапеште, которой командовал генерал Фреттер-Пико, на первом официальном допросе в штабе 7-й гвардейской армии, он задавал вопросы: "Ну зачем вы так торопились взять Будапешт 22 февраля 1945 года? У нас не было продовольствия, не было оружия, были случаи крысоедства, еще максимум три-четыре дня и я вынужден был бы отдать приказ о капитуляции," - это говорил командующий всей группой войск, окруженной в Будапеште. Но задача стояла взять Будапешт обязательно ко Дню Красной Армии. И именно поэтому дополнительные трагические страницы, вписанные в историю Великой Отечественной войны, были связаны с необоснованными потерями. И если уже завершать историю Великой Отечественной войны, то штурм имперской столицы гитлеровского рейха Берлина должен был быть закончен к 1 мая. К 1 мая, как подарок советскому народу - к социалистическому празднику.

А.Б. Вы говорите о советских, государственных праздниках. Воскресение Христово - это праздник духовный, это событие для всего рода человеческого.

Д.Т. Здесь, я думаю, это более счастливое провидение. День Георгия – это же и воинский полководческий праздник для России, потому что на протяжении многих столетий самый значимый, самый благородный российский воинский орден носил имя Георгия Победоносца. В Украине издательство "Фолио" сейчас выпускает большой альбом к годовщине Победы над фашизмом. Там целый ряд сюжетов и фотографий связан с георгиевской лентой. Кстати, В 1945 году готовился специальный указ, о том, чтобы в систему советских наград ввести орден Святого Георгия, это значит разрешить тем немногим офицерам и солдатам, которые прошли обе мировые войны, носить орденские планки ордена Святого Георгия, солдатские Георгиевские кресты. Георгий Константинович Жуков имел два таких креста, четыре имел Константин Константинович Рокоссовский, Георгиевские награды были у маршалов Советского Союза Семена Тимошенко, Андрея Еременко, Ивана Баграмяна и других знаменитых и выдающихся полководцев. Но потом в последний момент этот указ был отложен. Однако официальное разрешение носить георгиевские награды было.

Есть такая замечательная фотография видного советского военачальника, полководца, который был командующим армией, а в конце войны - первым заместителем командующего войсками 1-го Белорусского фронта у маршала Жукова - генерал-полковника Кузьмы Петровича Трубникова. Так вот, на Параде Победы 1945 года на его парадном мундире есть двенадцать советских орденов и четыре Георгиевских креста, то есть полный бант Георгиевского кавалера за 1914-1916 год. Поэтому, я думаю, есть какое-то божественное провидение, что сошлись вместе Воскресение Христово, день самого почитаемого Победоносца, защитника, воина Георгия Победоносца, несущего победу и День Победы.

А.Б. Вернемся в 1917 год. На смену царской монархии пришел кровавый, жестокий, я бы сказала сатанинский режим советской власти безбожников. Уничтожали храмы, убивали священнослужителей, началась активная пропаганда атеизма. Эта война, мне кажется, приблизила и вернула людей к Богу, даже Сталин начал обращаться к людям "братья и сестры".

Д.Т. Да, война вернула людей к Богу. Она сделала народ и людей намного более свободными. Ведь Сталин, начиная с 1943 года, перестал навязывать всей стране каноны атеистической пропаганды. На государственном уровне началось сотрудничество с Русской Православной Церковью. Более того, об этом в советское время не любили говорить, но многие храмы, в том числе в Киеве, открытые в момент оккупации в 1941 году, после 1943 года продолжили свою работу. Прекратилась тотальная, навязчивая атеистическая пропаганда. Совершенно нормально стали реагировать на то, что монастыри, священники собирали средства на помощь фронту, благословляли солдат и занимались врачевательной деятельностью в самом широком смысле – врачевание ран телесных и ран духовных. Еще одним важным жестом стал тот факт, что в состав Чрезвычайной Комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков вошли известные иерархи Русской Православной Церкви. Самые страшные злодеяния фашистов - Бабий Яр в Киеве, Дробецкий Яр в Харькове, массовые захоронения под Смоленском и многие другие расследовала Чрезвычайная Комиссия, в которой участвовали священнослужители разного ранга и правящие архиереи тех областей, которые освобождались.

Замечательный пример. В Киеве был закрыт в конце 20-х годов Покровский женский монастырь. Закрыт, разгромлен, снесены удивительной красоты купола с храмов. В 1941 году собравшиеся в общину монахини явочным порядком восстановили деятельность монастыря. После оккупации фашистская власть заигрывала с киевлянами, особенно до начала 1943 года. Они старались воплощать древнеримский принцип "разделяй и властвуй". И обрушили совершенно нечеловеческие репрессии на граждан еврейской национальности, на цыган, семьи военнослужащих, коммунистов, но в то же время поначалу не трогали религиозные общины. И община Покровского монастыря сохранилась. Так вот, когда в ноябре 1943 года советские войска освободили Киев, то Покровский монастырь сохранился и продолжил службу, а купола были восстановлены уже в годы независимой Украины. Это удивительный монастырь, который был построен стараниями Великой Княгини Александры Петровны, более того на территории этого монастыря захоронен великий воин Первой мировой войны генерал от кавалерии граф Федор Артурович Келлер, у которого было два Георгиевских солдатских креста – за русско-турецкую войну и два офицерских - за выдающиеся победы в 1914-1915 г., когда он был начальником дивизии и командующим конным корпусом. К сожалению, его могила до сих пор без памятника. Бесспорно, советская власть у нас была властью безбожников. Репрессии против Церкви, конечно, большевики начали после победы в гражданской войне, после 1920 года, когда была попытка создать церковное движение, так называемое обновленчество против власти Патриарха Тихона. Очень многие церковные служители тогда продемонстрировали, что человек, к сожалению, слаб в своих мятущихся чувствах и перешли на сторону обновленчества, но обновленчество потерпело полное поражение, а Православная Церковь устояла.

А.Б. Известные своей набожностью, твердостью в вере в Бога, русские полководцы, такие как Федор Ушаков, Александр Суворов, Александр Невский, стали лицами на сталинских советских орденах.

Д.Т. Во время обороны Москвы Сталин и руководство страны стали апеллировать к героям былых времен. Затем, это было закреплено в массовом сознании, когда в 1942-м, постановлением Президиума Верховного Совета СССР были учреждены несколько наград, сразу ставшими самыми уважаемыми и популярными среди воинов. Это - полководческие ордена Кутузова, Суворова, Александра Невского и флотоводческие ордена Нахимова и Ушакова. Позже в 1943 году этот ряд полководческих наград дополнил седьмой орден – орден Богдана Хмельницкого.

Но представить себе хотя бы за день до начала Великой Отечественной Войны, что в Советском Союзе, в качестве государственных наград появится орден , носящий имя генералиссимуса, Светлейшего князя Италийского графа Суворова-Рымникского, или, например, светлейшего князя генерала-фельдмаршала Кутузова-Смоленского или даже того же адмирала Нахимова или адмирала Ушакова было просто нереально. Поворот этот осуществлялся не только в наградах, но и в издательской деятельности, в пропаганде. Появились подробные исследования Евгенния Тарле о крымской войне. Академик Борис Греков писал о военном мастерстве киевских князей. Впервые были изданы биографии русских военачальников и полководцев прошлых времен. То есть почувствовав шаткость своего идеологического положения, нехватку истинных патриотических чувств, для такой великой войны, прагматичное советское руководство обратилось к богатейшему арсеналу исторической памяти народа, и к конкретным героям. И не случайно появился орден Богдана Хмельницкого, одного из самых крупных полководцев XVII столетия. Имя самого Богдана Хмельницкого несло серьезный патриотический потенциал и являлось символом успешной борьбы единого украинского и русского народа против вражеских сил, которые надвигались с Запада – в то время польской монархии, а в ХХ веке, уже гитлеровской военной машины.

А.Б. В 1927 году преподобный Серафим Вырицкий на проповеди сказал: "Будет война, и война страшная, всемирная, она приведет народ России к Богу". Дмитрий Владимирович, вот Вы как личность, не как министр, не как историк, кто для Вас является главным героем в Великой Отечественной войне?

Д.Т. Безусловно, это тот советский солдат, который пронес на своих плечах самую главную тяжесть войны и принес Победу. Сотни тысяч, имена которых до сих пор не установлены.

А.Б. Это именно советский солдат, не разделенный по национальному признаку.

Д.Т. Когда я работал в институте истории НАН Украины и занимался изучением интернационального подвига народов Советского Союза в боях за освобождение Донбасса и восточной Украины, большинство материалов для статей, для очерков, для диссертации я черпал в военных архивах. Это невероятный по объему пласт героического и очень трепетного материала. В боях за освобождение Украины, эту землю полили кровью люди 130 национальностей. Были солдаты из Узбекистана, Башкирии, Татарии, безусловно основная масса погибших – это русские солдаты. Великий украинских поэт Василий Симоненко, когда заочно дискутировал с националистами, написал прекрасные лирические стихи:

Тоді вас люди називали псами,

Бо ви лизали німцям постоли,

Кричали "хайль" охриплими басами

І "Ще не вмерла…" голосно ревли.

Де ви ішли — там пустка і руїна,

І трупи не вміщалися до ям, —

Плювала кров'ю "ненька Україна"

У морди вам і вашим хазяям.

Ви пропили б уже її, небогу,

Розпродали б і нас по всій землі,

Коли б тоді Вкраїні на підмогу

Зі сходу не вернулись "москалі".

Тепер ви знов, позв'язувавши кості,

Торгуєте і оптом, і вроздріб,

Нових катів припрошуєте в гості

На українське сало і на хліб.

Ви будете тинятись по чужинах,

Аж доки дідько всіх не забере,

Бо знайте — ще не вмерла Україна

І не умре!

Я думаю трудно заподозрить Василия Симоненко в отсутствии трепетной сыновней любви к Украине. Такое впечатление, что эти строки абсолютно актуальны даже сегодня. Я убежден, что накануне Дня Победы, каждому депутату Верховного Совета Украины надо было бы распечатать это стихотворение.

А.Б. К сожалению, за прошедшие пять лет правления помаранчевой власти эти слова стали еще актуальней. А за последние полгода работы новой Верховной Рады с национал-социалистической партией "Свобода", я думаю, эти строки должны войти в учебники для школьников (смеется).

Д.Т. Пусть пишут об истории честные специалисты и историки, потому что любая попытка министра стать автором учебника – это всегда будет излишняя политизация и аргумент для того, чтобы говорить об использовании им служебного положения.

А.Б. А как же тогда быть? Как же тогда воспитывать будущее поколение?

Д.Т. Повторяю, учебники должны писать честные специалисты. Подавать историю, не вычеркивая никаких страниц из того, что мы хотим, чтобы знало молодое поколение. Вот, например, скажем одна из самых больших исторических фальсификаций, когда на одну ступень ставятся два агрессивных тоталитарных режима по отношению к украинскому народу – гитлеровский режим и сталинский. Ответ очень простой: никогда сталинский режим не планировал физического уничтожения 80% жителей Украины. А гитлеровский режим имел план развития Украины название его - "Ост". Предполагалось уничтожить, физически, путем расстрелов, смерти от голода, болезней, в том числе от эпидемий 80% населения страны. Все остальное опустить до уровня элементарного 4-классного образования и украинские земли заселить немецкими колонистами. С немецкой педантичностью сделанный план освоения восточных территорий. План "Ост" был следующим планом, разработанным фашистским немецким руководством после плана "Барбаросса". "Барбаросса"- это военный план, а план "Ост" - это план экономической и этнической победы. План освоения оккупированных территорий для того, чтобы их природные ресурсы, земли, минералы, богатства поставить на службу гитлеровскому государству и таким образом укрепить позиции для продолжения борьбы за мировое доминирование с оставшимися за морями и океанами странами, которые ему сопротивлялись - Великобританией и Соединенными Штатами. В этом плане "Ост" о будущем Украины, в случае победы Гитлера, все прописано, проанализировано и утверждено на самом высоком уровне. Одобрено высшим руководством Германского третьего Рейха. Сколько людей должно остаться, как их лишают земли, имущества, образования, чем они должны заниматься, кого обслуживать, как эти земли должны заселить истинные арийцы. Ведь уничтожение цыган, евреев, комсомольцев, коммунистов, военнопленных – это только первый шаг по реализации этого плана. По сути, это видимая часть айсберга.

Любой гидролог и гидрогеограф знает, что когда айсберг движется по открытым просторам океана, то огромная, большая часть айсберга 5\6 находится под водой, видна только его верхушка. Так вот эти расстрелы и уничтожения мирного населения 1941-1942 года – это видимая часть айсберга, а дальше в случае военной победы, если бы фашистскому режиму было отпущено не два года на оккупацию, а как планировалось пять – десять, там поэтапно расписано, что нужно делать, чтобы уничтожить "неполноценные", по мнению фашистов, славянские народы. Так вот, никогда ни в каких планах тоталитарного сталинского режима не было прописано об уничтожении украинского народа. Наоборот, были планы строительства больниц, дорог, школ, ликвидации всеобщей безграмотности. Планы индустриализации, планы создания космической индустрии и машиностроения, и много чего другого.

А.Б. Львовские и Ивано-Франковские депутаты, в очередной раз показывая свою нецивилизованность и глупость, объявили День Победы днем траура. То есть получается, что Западная Украина публично признает, что в Великой Отечественной войне они воевали на стороне Гитлера и являются не победителями, а побежденными?

Д.Т. Во-первых, хочу сказать, как член правительства, что государственные праздники устанавливаются Законами Верховного Совета. Никакие местные органы власти не имеют права отменять государственные праздники или назначать свои. Это первое. И очень важно, чтобы все органы местной власти понимали, что они должны жить и существовать в законодательном поле. Потому что завтра от какого-нибудь удара псевдопатриотизма, можно назначить вместо пятидневной трехдневную рабочую неделю в отдельно взятом районе или регионе или заявить, что все должны ходить в одинакового цвета робах, в одинакового цвета шапочках… Мао Цзе дун уже пытался "лечить" культурное, языковое и религиозное разнообразие народа Китая. Что из этого вышло – известно всем: вышло колоссальное падение экономики Китая, обнищание страны и никакие идеологические, так сказать, пропагандистские кампании и атаки не помогли остановить разрушение экономики Китая.

Второе. Я думаю, что это колоссальный по своей безнравственности омерзительный шаг. Потому что день Победы – это общая победа всей антигитлеровской коалицией над фашизмом. Именно на этом строится весь послевоенный мировой порядок, все ценности европейского общества, к которым на словах так стремятся лидеры оппозиции, в том числе и лидеры "Свободы". Эти ценности как раз строятся на отрицании и подавлении фашизма, как наиболее агрессивной формы тоталитаризма. Если кому-то на Западной Украине не нравится праздновать День Победы с Киевом или с Москвой, пожалуйста – празднуйте этот День Победы с Парижем, с Лондоном, с Амстердамом, с Вашингтоном… Ни одна из стран антигитлеровской коалиции никогда не поставила под сомнение историческую целесообразность победы над фашизмом и величие подвига солдат всех стран, которые сражались с фашизмом. И своими решениями агрессивные националисты в тех или иных местных советах, которые пытаются отменить день Победы, они в первую очередь делают Украину и украинский политикум изгоем в европейском сообществе, потому что День Победы является общеевропейским праздником, когда люди радуются победе над фашизмом и, безусловно, в эти дни скорбят о людях, которые пали на полях сражений. В этом нет ничего противоречащего, это взаимодополняющие чувства – светлой радости и светлой скорби, поминовения. По сути, самый великий праздник всех христиан – Пасха тоже сочетает две материи. Скорбь о погибшем, измученном, отдавшем жизнь за всех людей, принесшему себя на алтарь спасения Иисусом Христом и светлая радость Его Воскресения. Мне кажется, что День Победы очень родственен с праздником Пасхи. Это светлая скорбь по тем, кто отдал жизнь и светлая радость, по тому, что после победы начинается возрождение жизни – прекращается война, прекращается голод, смерть, эпидемии, начинается новая жизнь, люди начинают радоваться . Мне кажется глубокая символика есть именно в этом: ведь и Пасха праздник интернациональный. Он не знает границ. И День Победы объединяет самых разных людей во многих странах.

А.Б. Хорошая параллель. Мне кажется, это безумие объявить день Великой Победы в Великой Войне днем траура.

Д.Т. Это безнравственный поступок, кроме того, я абсолютно убежден, что, те кто себя дистанциируют или противопоставляют Дню Победы, чувствует себя в этот день побежденными. А побежденными себя в этот день кто чувствует? Только фашисты и их пособники. Ни в одной из европейских стран, членов Европейского союза не разрешена официальная реабилитация, восхваление людей, которые были коллаборационистами. Особенно тех, кто взял в руки оружие и сражался на стороне гитлеровской армии и гитлеровских оккупационных сил. Не признан героем в Норвегии Квислинг, не признаны в Словакии Тиса и Туко. Самый показательный пример осуждения коллаборционизма это Франция. Выдающийся герой первой мировой войны маршал Анри Филип Петтен, под началом которого начинал свою службу создатель новой послевоенной Франции генерал де Голь (единственный сын Шарля де Голя Филип де Голь был назван именно в честь прославленного маршала Филипа Петена, потому, что де Голь боготворил своего командующего первой мировой войны).

Петтен пошел на сотрудничество с гитлеровской Германией 1940 году. В 1944 году "петеновский" режим рухнул, маршала Петена заключили в тюрьму. И никакие выдающиеся заслуги (он был причислен к пантеону национальных героев еще при жизни, он был вместе с маршалом Жоффром единственными военачальниками, которые не имея научных трудов, были избраны в члены Французской Академии) не помогли ему. Над ним состоялся суд. Маршалу Петтену в то время шел десятый десяток лет, ему было более 90 лет, и он был приговорен к смертной казни. Учитывая его возраст, смертная казнь Петтену была заменена на пожизненное заключение. Маршал Петтен целый ряд лет провел в тюрьме, не вышел из тюрьмы и был как узник, как заключенный похоронен на тюремном кладбище. Поэтому коллаборационистами являются те, кто сотрудничали с фашистами. Не важно, какую гитлеровскую форму и какие знаки различия носил тот или иной исторический персонаж. Это не имеет значения. Если Шухевич был капитаном Вермахта или гаубтманом, Квислинг носил форму с более высокими знаками различия, Петтен - маршальскую это не имеет никакого значения. Все они - пособники и подручные фашистов.

Более того, находка Гимлера, призванная восполнить потери Вермахта на полях Второй мировой войны, то есть создать на оккупированных территориях полевые дивизии СС, была предпринята не только в Украине. Дивизии СС формировались в Голландии, во Франции, в Бельгии, в Латвии, Эстонии. И нигде ветераны этих СС-совских частей, как и полицейских частей, не являются ни героями, ни победителями. Поэтому отрицать День Победы могут те, кто считает этот день днем своего поражения – фашисты, их наследники или их единомышленники.

Я думаю, что независимо ни от каких политических убеждений быть фашистом позорно и омерзительно!

А.Б. Да, но сегодня даже в некоторых высших учебных заведениях Западной Украины идет активная пропаганда фашизма, нацизма, она может и не называется фашистской идеологией, но мы это видим и понимаем.

Д.Т. Да, безусловно, это позорный факт. Я хочу сказать, что национализм, в его агрессивных формах, с фашизмом разделяет только одно: фашизм с его кострами книг, с концлагерями, убийствами политических оппонентов – это последняя, завершающая, зримо видимая и потрясшая весь мир форма крайнего национализма. А свой путь к власти фашисты начинают с того же, что и начинают крайние националисты во всем мире. В мире есть много ученых, которые изучали фашизм. Мне наиболее нравится определение, которое дал британский ученый Роджер Гриффин. Вот он пишет - что такое фашизм (цитирую): "Это род политической идеологии, мифологическим ядром которой в различных преломлениях является палингенетическая форма крайне популистского ультранационализма". Вот определение Гриффина дает важнейшее понимание, ключ к объяснению действий фашистских, профашистских и разного рода националистических режимов, и мне кажется, что его практическую ценность для политологии переоценить невозможно.

Что такое термин "палингенез"? Это термин "новорождение", он не очень широко известен в нашей политологии, но это исчерпывающе объясняет природу фашизма, как крайней форме национализма. Согласно фашистскому мифотворчеству, то, что мы видим сегодня и в Украине, нация должна заново родиться или воскреснуть для построения государства, основанного на идее этнического превосходства и политике агрессивного национализма. Именно поэтому украинские националисты стараются так яростно и непримиримо убить историческую память, духовные ценности нашего народа, чтобы достичь этого палингенетического умирания и новорождения с новыми ценностями. И природа здесь абсолютно одинаковая: и в крайних формах африкансканского национализма, которые имели место в 50-60-е годы и отчасти подогревались яростной борьбой народов против колониализма, и в различных националистических, построенных на определенных мифологемах, режимах в Азии. Но в крайней форме – уничтожение несогласных, расправы по этническому или по религиозному признаку – это стало наглядно видно только там, где крайний национализм долгое время держался у власти. Поэтому в Италии он был назван фашизмом, в Германии – нацизмом.

Ну а крайние украинские националистические радикалы не скрывают, когда они говорят, что они националисты, ультранационалисты. Поэтому и взгляды, и идеология совпадают. И лидеры националистических группировок и режимов, которые сотрудничали во время Второй мировой войны с гитлеровским рейхом имели одинаковую природу . Все они пытались провозгласить превосходство своей нации и пытались договориться с гитлеровским режимом о том, что именно их нации не является неполноценными. И затем переходили к коллаборационизму, к сотрудничеству с оружием в руках против противников Германии, либо к подавлению собственного освободительного движения. Так было в Югославии, где была организация Усташей Павелича, так было в Румынии - "Железная гвардия Симы и Кодряна", так было в Венгрии салашисты, движение Ференса Салоша, я уже называл "Национальное единство" Квислинга в Норвегии. Природа абсолютно одинаковая. Но демократическая Европа переболела этой страшной болезнью и отбрасывает на свалку истории наследников крайне националистических партий.

Время от времени, во время экономических потрясений, экономических кризисов они как-то всплывают на поверхность, но в общем нигде это не несет такой агрессивной националистической формы, как, к сожалению, последний год в Украине. Потому что если просто подобрать "коллекцию" высказываний даже членов парламента от партии "Свобода", и просто их выстроить абзацем в один ряд, прямо с фамилиями - только лозунги: убить, арестовать, залить кровью и т.д. И мне кажется, что это поведение уже становится не политическим, а уголовным преступлением, потому что это попадает под статьи и Уголовно-Процессуального кодекса и прямо противоречит нормам Конституции Украины.

А.Б. Почему ничего не делают тогда? Как бороться с этим?

Д.Т. Бороться только одним путем: четко демонстрировать, что Закон одинаков для всех. За пропаганду насилия и межнациональной розни применять существующую уголовную ответственность ко всем, независимо от социального положения или депутатского мандата.

А.Б. Но еще ни один свободовец, ни один неонацист не понес пока никакого наказания.

Д.Т. Ну пока есть несколько уголовных дел по фактам откровенного хулиганства, осквернения памятников, нарушения общественного порядка. Идеологическая составляющая, к сожалению, пока остается еще достаточно размытой.

А.Б. В Вашей семье были участники войны? Может быть дедушки?

Д.Т. У нас все воевали, дедушка по отцу прошел всю Великую Отечественную войну от Киева до Сталинграда и затем до Вены, его участие в войне отмечено тремя орденами – двумя Орденами Отечественной войны и Орденом Красной Звезды, но я думаю, что он не меньше чем орденами гордился медалями "За оборону Сталинграда", "За взятие Будапешта", "За взятие Вены". Второй дед, мамин отец Артемцев, был оставлен на подпольной партизанской работе и был в Киеве, работал инженером-строителем. И вот после освобождения Киева, он говорил, что несмотря на лютую зиму, он несколько месяцев до января 1944 года носил пальто нараспашку, чтобы на лацкане пиджака была видна медаль "Партизану Великой Отечественной войны". Дед говорил, что земляки-киевляне вполне могли "отколошматить" и даже покалечить, того, кого подозревали в сотрудничестве с фашистами. Настолько "теплые чувства" люди испытывали и к фашистам, и к полицаям и к коллаборационистам.

Кроме того, братья, и двоюродные братья и сестры и бабушки и дедушки воевали на самых разных фронтах Великой Отечественной войны, и работали в тылу. Страшное испытание пришлось пережить моей семье, когда мамина бабушка, моя прабабушка , мамина мама, и мама, которой было всего 5 лет, остались на оккупированной территории. Не пожелаешь таких испытаний даже врагу. Они жили на улице Рейтарской в большой коммунальной квартире. Из шести соседей две семьи было эвакуированы, а три семьи ушли в Бабий Яр... Самую близкую подругу моя бабушка собирала с мальчиком пяти лет и девочкой трех лет в сентябре 1941 года, складывала вещи в чемоданчик . Никто не понимал куда они идут, но было какое-то гнетущее чувство ужаса и страха. Люди успокаивали друг друга, говорили, что будут вывозить в какие-то концлагеря, кто-то уже слышал о Варшавском гетто. Но никто не думал, что в течении нескольких суток разразится такое апокалиптическое массовое убийство. И вот самое страшное воспоминание о войне – это не голод, не бомбежки, не горящий Киев, это все отступало на второй план. Моя бабушка Валентина Федоровна Глебова всегда рассказывала, что самое страшное, что как она ночь перед уходом в Бабий Яр собирала эту соседку Розу с двумя маленькими детьми, а ее муж был офицер Красной Армии, украинец, он был на фронте, и они все ушли в Бабий Яр и не вернулись.

А уже весной 1943 г., когда германская армия потерпела колоссальное поражение под Сталинградом и началось наступление, немцы поняли, что, возможно, Киев будет освобожден, и они выгоняли оставшихся киевлян раскапывать Бабий Яр и установили там огромные печки на солярке, где пытались уничтожить следы своего преступления. Так вот от Бабьего Яра до улицы Рейтарской несколько километров, но когда ветер дул в сторону старого города, то сажа от этих печек, где сжигали человеческую плоть, тянулась черным облаком, и в течении нескольких часов, окна покрывались жирной сажей. Их ничем нельзя было оттереть. Потом фашисты поняли, что невозможно скрыть следы преступлений. Часть военнопленных, которые раскапывали эти рвы, расстреляли, а киевлян начали выгонять из Киева.

А.Б. Что бы Вы сказали тем, кто отдал свою жизнь, здоровье молодость, за нашу свободу?

Д.Т. Будьте, как можно дольше рядом с нами, дорогие Ветераны. Пусть Ваши ряды не знают потерь от ран и возраста. Пусть Ваши дети внуки и правнуки навсегда в своих сердцах и душах пронесут память о Вашем подвиге. Я убежден, что если в памяти нашего народа живы события Ледового побоища и Куликовской битвы, то память о победах и трагических уроках Великой Отечественной войны будет не менее долговечной. Я убежден, что летописи сохранили имена героев тех воен, а архивы навсегда сохранят имена героев и участников Великой Войны. С Днем Победы, дорогие Ветераны! С Днем Вашей Победы!

А.Б. С Днем Великой Победы в Великой Войне!

Фото Андрей Шелепницкий

Наши блоги