УкрРус

Адмирал Кабаненко: когда речь идет о России - следует готовиться к немыслимому

  • Адмирал Игорь Кабаненко
    Адмирал Игорь Кабаненко
    Фото Юрия Нагорного

Адмирал Игорь Кабаненко пострадал от политических игр дважды: первый раз – когда его убрали из руководства Генштаба (по приказу Януковича), а второй – когда он попал под закон о люстрации и был уволен в октябре 2014 года из Минобороны. Уже после того, как новая власть пригласила его возглавить направление евроинтеграции в оборонном ведомстве.

Игорь Васильевич говорить о своем увольнении не любит: считает, что на эту тему было сказано предостаточно. Тем не менее, на государство он обиды не держит. И продолжает работать на благо сохранения Украины как единого, независимого и суверенного государства. Вот только уже не как должностное лицо, а, скорее, на волонтерских основаниях.

О том, могла ли Украина удержать Крым, чего ждать от Путина, станет ли наше государство членом НАТО и что нужно сделать, чтобы украинская армия действительно была способна дать отпор российским оккупантам, адмирал Кабаненко рассказал в интервью "Обозревателю".

Игорь Васильевич, после подписания очередных минских договоренностей мы живем в условиях "перемирия", которое соблюдается очень относительно. Как считаете, есть ли перспективы, что "Минск-2" будет выполняться?

Эти договоренности – настоящий клубок, где намешано слишком много геополитики, каких-то военно-стратегических, моральных аспектов. Минск-2 нельзя рассматривать как белое или черное, слишком много полутонов – политических, дипломатических… Лично я настроен пессимистично в отношении выполнения этих договоренностей, если честно.

Почему?

Потому что четко не определен формат сторон, которые договариваются и которые берут на себя четкие обязательства. Потому что Россия присутствует и в первом формате, и немного глубже во втором. Но и сейчас она не признана стороной конфликта. А это чрезвычайно важно. Потому что только сторона конфликта берет на себя обязательства. А они позиционируют себя в качестве "стороннего наблюдателя", что дает им дополнительные возможности для развития в этом гибридном формате, в формате гибридной войны, где применяются скрытые механизмы, не открытые способы. То есть, действия – "вроде бы я есть, а вроде и нет меня".

Вследствие этого чрезвычайно тяжело идентифицировать сущность определенных вещей, процессов. Тяжело с точки зрения каких-то общепринятых мировых норм, форм, способов обеспечения международной безопасности, которые сложились в конце прошлого века. Они составлялись еще на основе Хельсинских соглашений после Второй мировой войны. Сейчас же эта постоянная система балансов, система таких четких вещей, как, к примеру, незыблемость послевоенных национальных границ – это все нарушено. И нарушено именно благодаря такой гибридной форме, гибридному формату, когда одна из сторон вроде и присутствует в конфликте, но формально ее вроде и нет.

Такое положение вещей позволяет РФ не выполнять ни единой договоренности. И действовать исключительно исходя из того, что пожелает кремлевская элита, лично Путин, его ближайшее окружение. Это приводит к фактическому отсутствию четких обязательств в урегулировании конфликта. Хотя, с другой стороны, Запад также сегодня использует своеобразные гибридные формы и непрямые действия.

Что именно Вы имеете в виду?

Те же санкции. Это ведь вроде бы механизмы непрямого действия – но они влияют, и достаточно серьезно. Плюс – другие вещи, связанные с двухсторонними переговорами, с определением новых элементов обеспечения европейской безопасности. Возьмите хотя бы заявления, которые касаются создания европейской армии. Конечно, это пока только заявления, но тем не менее…

Зачем Путину нужен был Минск-2? Это попытка оттянуть введение новых санкций против РФ – или таким образом он выторговал себе передышку для перегруппировки сил?

Мы же видим, что происходит именно то, что и в предыдущие разы. Он использует эту оперативную паузу (я бы даже назвал ее политико-оперативной) как раз для того, чтобы нарастить свои группировки, поднять их боеспособность. Для того, чтобы перегруппировать войска, силы, для того, чтобы наладить логистику. Мы видим, что сегодня многое делается для того, чтобы укрепить логистику. Наладить поставки горюче-смазочных материалов, боеприпасов - потому что, по большому счету, от этого зависит успех. До этого в основном вооружение и военная техника были уже сконцентрированы в оперативно важных районах. Если смотреть с точки зрения военного искусства, сейчас огромное значение будут иметь именно ресурсы, запасы. И активность в этом направлении свидетельствует о том, что готовится серьезная кампания.

А мы в достаточной мере используем эту передышку, по Вашему мнению?

Этот вопрос нужно адресовать нашим должностным лицам, которые за это направление отвечают.

Могу вам сказать, что именно меня волнует в происходящем – как человека, который долго в этой сфере. Ребята с передовой, войска, тактические командиры – они очень много работают с волонтерами. Потому что волонтеры строят систему работы снизу вверх. Когда речь касается поставок и обеспечения, военные с передовой говорят волонтерам: дайте нам то или это. То есть, система построена снизу. Когда я говорю о волонтерском движении, то имею в виду и бизнес, который дает деньги, обеспечивает наши войска… У нас ведь очень высокий интеллектуальный и профессиональный потенциал, который сейчас в значительной мере ориентирован туда, в волонтерское направление.

Есть люди, которые создают чрезвычайно интересные высокотехнологические вещи. Война – это прежде всего технологии. Технологии дают возможности побеждать, расходуя меньше ресурсов, сохраняя личный состав. И многие работают именно в этом направлении, в этом кластере. Такая система направлена на удовлетворение потребностей людей, которые непосредственно выполняют задания.

А тривиальная военная оборонная система, напротив, построена сверху вниз. И при таком построении потребности войск, этого звена – теряются. Посмотрите хотя бы на то, как формируется государственный оборонный заказ: он формируется сверху.

Такая система требует изменений. Ведь сейчас, если посмотреть на государственный оборонный заказ, можно увидеть, как огромные средства тратятся, скажем, на то, чтобы купить зарубежный образец вооружения, военной техники. При том, что существуют в разы более дешевые национальные образцы. Комплексные и системные образцы, которые ни в чем не уступают зарубежным. Но преимущество почему-то отдается дорогостоящим заграничным. Не буду называть конкретные примеры – те, кто владеет информацией о том, что находится в государственном оборонном заказе – они поймут, о чем я говорю.

Система почему-то работает именно так. Тут нет логики, тут мало эффективности - тут какие-то секторальные задания, я могу откровенно сказать, с огромными коррупционными рисками. Вот это настораживает. Потому что, повторюсь, технологии являются очень важными для победы. Это и автоматизированные системы, это и различные сенсоры, которые дают возможность увидеть противника раньше, чем он увидит тебя… Это вопрос использования очень простых, но очень эффективных прагматичных решений, вместо обременительных, направленных неизвестно куда с огромными расходами. Это искусство. Это вопрос внутренних противоречий между старой и новой системой. И пока, к сожалению, еще непонятно, какая из них победит.

Но Вы видите зачатки новой системы?

Конечно. В последнее время в Минобороны пришли люди из волонтерского движения, которые мыслят другими категориями: категориями развития, категориями прагматики, создания конкурентоспособной среды – в отличие от существующей в ГОЗе (государственной оборонной зоне – ред.) среды монопольной. Там назначают, кто и что будет поставлять и за какие деньги, что, по меньшей мере, вызывает непонимание. И я думаю, что именно эти люди способны привнести новую культуру отношений не только внутри МО, но и между оборонным сектором и обществом в целом.

А какими, по Вашему мнению, должны быть эти отношения?

Не секрет, что в оборонной сфере существует убеждение: она должна быть закрыта. То есть, там все должно быть засекречено, закрыто и общество не должно того знать. Но западный опыт показывает: это не работает. Это подход из тоталитарной системы. Это подход из прошлого. Общество должно знать, на что оно тратит свои деньги. Ведь каждый из нас платит налоги. А сегодня еще и существует отдельный налог на оборону. Справедливо и правильно было бы, чтобы каждый гражданин знал, как тратятся его деньги. И что они расходуются наилучшим образом.

В Грузии еще недавно тоже была такая сверхзакрытая на 100% система, как наша ГОЗ сегодня. Но они смогли изменить это – и, как следствие, укрепить свою армию, сделать ее боеспособной. Лишь тогда, когда из этих 100% закрытых они оставили только 16%. Да, определенный закрытый формат остается – и это нормально. Но это не 100%. Открытие этих вещей, переведение их в конкурентоспособную среду - путь к развитию.

Тут очень важен недавно поданный законопроект, касающийся государственно-частного партнерства. Его, кстати, инициировал выходец из волонтерской среды – недавно назначенный зам министра обороны Юрий Гусев. Это тот формат, когда отношения между государством и частным сектором рассматриваются как партнерство, а не как что-то взаимоисключающее. Это совершенно другая ментальность, совершенно другой подход. Мы можем больше построить, когда будем создавать в государстве открытые объединяющие прозрачные механизмы – тогда будет больший результат. Как свидетельствует опыт западного мира, именно на такой базе достигаются самые лучшие результаты. И не только в оборонной сфере.

Если вернуться к Минску-2 – интересует Ваша оценка. Ведь в обществе существуют два полярных восприятия этих договоренностей. Их либо называют победой Украины, либо квалифицируют как поражение.

Отвечу так. Это вопрос стратегии. Если представить, что существует какая-то стратегия, чего именно мы хотели достичь с помощью минских договоренностей в рамках этой стратегии? Если мы хотели получить передышку – тогда нормально. В таком случае, это все, вероятно, имело смысл. Только тогда надо использовать это время по полной. Надо наращивать свои возможности. И я имею в виду не только построение каких-то оборонных сооружений, рубежей на суше. Тут много факторов, уровней и направлений деятельности.

Если же посмотреть на это с учетом действий, которые предпринимает противник, то индикатором правильности этого решения будут действия следующих недель, месяцев и так далее.

Всегда должна быть стратегия – и не только привязанная к суше. Если мы сегодня говорим о стратегии, то я предлагал бы обратить особое внимание на морское направление. Аналитики даже на основе индикаторов из открытых источников могут увидеть очень серьезные риски не только активации, но и наращивания. И я предлагал бы обратить особое внимание на море.

К сожалению, существует точка зрения: вот давайте, мол, сначала разберемся на востоке, а дальше посмотрим. Это принципиально неправильно. Нельзя оставлять поле слабых возможностей, которыми может воспользоваться противоположная сторона. Особенно учитывая, что она имеет значительно больший потенциал.

Что Вы предлагаете?

Надо создавать систему "предохранителей" не только на суше. Морское направление на сегодняшний день является как раз той проблемой, которой надо серьезно заниматься. Речь не идет об огромных средствах – это вполне нормальные, приемлемые суммы. На закупки вооружения и военной техники сегодня из госбюджета выделили 14 млрд. грн. Если бы флоту выделили около 2 млрд. – это позволило бы создать серьезный сдерживающий фактор, возможность выстоять в этой ситуации. Сегодня же мы видим печальную картину с флотом. И я бы предлагал нашим государственным мужам все-таки обратить на него внимание.

Вы предполагаете, что россияне будут заходить с моря?

Я думаю, что это направление является опасным.

То, что происходит сейчас на мариупольском направлении, может быть началом реализации этой угрозы?

В том числе. В том числе, и азовское направление. Азовское море. Сама динамика развития ситуации, динамика тех ограничений, которые создаются с точки зрения обеспечения оккупированных территорий и так далее - они от него требуют какой-то проактивности. И знаете, эта гибридная война действительно характеризуется, в том числе, "генеральными битвами", если можно так сказать… И мне кажется, именно это направление – не конкретно направление на Мариуполь, а прибрежное направление в разных вариантах, очень важно для Путина в плане возможности реализации оперативных целей.

И тут действительно существует серьезная опасность, о которой сегодня говорят не только в СМИ, но которую обсуждали на последнем заседании СНБО. Хотя опасность не ограничивается только этим направлением. Это гибридная среда. И мы должны понимать, что противник прежде всего будет выбирать те направления, где он видит слабые места в нашей обороне. Система обороны - это ведь не только не только построение оборонных рубежей и размещение войск, это значительно более широкое понятие. Включающее, в том числе, вопросы, связанные с экономическими проблемами.

Кстати говоря, эта гибридная война, помимо всего прочего, показала, что какими-то точечными действиями небольших тактических подразделений можно сделать совершенно неприемлемые для гражданского населения вещи, поставить под вопрос его выживание. Наш противник такие технологии использует. Это нужно учитывать, прогнозируя его действия.

Сегодня уже можно говорить об определенной алгоритмизации действий противника в рамках гибридной войны. Если посмотреть даже, как создавались котлы – на основании чего, каким образом разворачивались события, куда были направлены действия противника, каким образом он использовал статику наших войск, ту статичную систему обороны, привязанную к блокпостам – уже можно делать какие-то выводы. Это все вопросы анализа, на основе которого можно разрабатывать лучшие варианты и способы наших действий. Они, безусловно, существуют - и их надо применять.

Учитывая то, что мы слышим в ежедневных сводках СНБО, пока такой анализ и работа на опережение не очень хорошо удается…

Это вопрос культуры, вопрос ментальности. В том числе, военной культуры. Вопрос реформ вообще актуален. И военные реформы актуальны тем более. Знаете, как говорят некоторые военные? Что сначала следует выиграть войну, а потом уже заниматься реформами. Парадокс заключается в том, что проблемы на передовой появляются из-за использования старых подходов, форм и способов, которые надо менять. Нужны изменения, которые приведут к тому, чтобы мы получили лучший результат на линии столкновения, да и вообще в этой войне смогли выжить, выдержать и победить. Отсутствие реальных реформ непосредственно связано с теми проблемами, которые мы имеем на передовой.

Это опять таки вещи, которые используются в западной либерально-демократичной среде. Там имеют серьезный опыт и пришли к достаточно работоспособным и эффективным системным решениям, которые работают. Их надо перенимать.

Например, на западе существует система идентификации и изучения уроков, которая используется как на уровне организаций, структур (того же Министерства обороны или даже на уровне государства), так и в деятельности конкретных персоналий.

Западная система обучения офицеров построена так, что они обязаны периодически выносить личные уроки. Это алгоритм, это наука, это подход, это лидерство в том числе. Потому что, не вынося позитивных и негативных уроков в своей собственной деятельности, тяжело делать правильные шаги, тяжело менять систему, двигаться в верном направлении.

У нас, к сожалению, такая система не внедрена, не работает. В нашей культуре нет такой "привычки", как вынесение уроков. Наша систематика построена в жестких вертикалях – в том числе, в военной сфере. Существует жесткая подчиненность. И мне кажется, в этом заключается огромная проблема. Надо делегировать больше полномочий средним и нижним звеньям, давать возможность людям проявлять больше инициативы. Существующая административная система изнутри наполнена страхом – люди просто боятся принимать решения, и смотрят туда, наверх. Это, к слову, один из тех уроков, которые бы следовало вынести из потери Крыма, к примеру.

А какие уроки можно вынести, скажем, из того, что произошло под Дебальцево? Ведь даже оценки того, что там случилось, колеблются от крайне позитивных до крайне негативных. Как лично вы оцениваете произошедшее?

Мне кажется, построение системы обороны в таком статичном формате, привязанном к каким-то позициям - это не лучший выбор. Лучший способ ведения обороны - это активная оборона. Это активные концепции, активные подходы – концепции мобильных миссий и так далее...

Если говорить о тактике, активная оборона – это лучший вариант. Если же строить оборону с привязкой к каким-то статическим позициям, поставить человека и сказать: делай что хочешь, но не двигайся с места – значит, давать возможность противнику делать вокруг этих позиций что угодно.

С другой стороны, так сложилось, что на оперативные задачи и тактику оказывается политическое влияние, чтобы не провоцировать. Это неправильно. Вот это "не провоцировать" я бы вообще убрал из всей армейской риторики. Это "не провоцировать" было в Крыму. Это "не провоцировать" было в начале развития кризиса в Донецкой и Луганской областях. Это "не провоцировать" мы видим во время выполнения минских договоренностей… От этого "не провоцировать" необходимо срочно избавляться. Если оперативная и тактическая обстановка требует действий - их надо применять.

За то, что случилось под Дебальцево, на каком уровне должны понести ответственность?

Такие вопросы часто задают. Это, опять же, наша культура. Мы всегда пытаемся найти виновных. Надо с другого начинать. На Западе начинают с того, что пытаются досконально разобраться, вынести уроки. Понять, каковы причины этого всего. Причем ,на разных уровнях. А потом, интегрируя и исследуя эти причины, уже определяются с виновными. Мы же хотим, чтобы сразу было сказано: вот вам виновник! Давайте проведем незаангажированный анализ, вынесем уроки из произошедшего - и все станет ясно. Но у нас же до сегодня нет уроков даже из Крыма. Нигде не определено, что и как там произошло, не определена причина того, что все так быстро было потеряно.

А что там произошло? Какие уроки Украина должна была вынести?

Мне кажется, из Крыма можно вынести массу уроков. Один из них я уже называл – что система построена по вертикальному принципу и решения внизу не принимаются, пока не будет каких-то указаний сверху. В Крыму указаний сверху не было, а низы не имели права что-то делать самостоятельно - из-за вертикальной системы.

С другой стороны, в Крыму очень долго не обращали внимания на то, что там происходит с точки зрения поддержки всяких пророссийских организаций, движений. На это просто закрывали глаза. Как впрочем, предпочитали не замечать и того, что Черноморский флот превратился в инструмент информационной политики, информационной борьбы. Они (россияне – ред.) приватизировали – а мы так спокойно это все отдали! - всю историю времен бывшего СССР, времен Второй мировой, ветеранские движения и так далее. Абсолютно свободные были у них возможности с точки зрения каких-то там культурных мероприятий, которые проводились по разным поводам. Это было поставлено на государственный уровень - с раздачей подарков и т.п. Творческих коллективов было создано великое множество – "Подворье" и т.д ., с ярко выраженным российским окрасом. Каналы российские. Это все влияло на ментальность.

Если говорить о российском ЧФ - их группировка получала значительно большее денежное обеспечение. Был еще вопрос комплекта войск, необходимого для того, чтобы держать баланс, вопросы, связанные с возможностями разворачивания этой группировки и проведения там адекватной подготовки... Очень много вопросов. Но на первое место я бы поставил это противоречие, которое сложилось. Потому что система так была построена, что все директивы, все команды давались сверху. И сейчас ничего не поменялось. И делегирование таких полномочий, делегирование ответственности, делегирование возможности принимать решения – людей этому просто никто не научил.

Если бы тогда у военных на местах было больше полномочий, можно было предотвратить аннексию Крыма? Ведь говорят, что мы тогда были не готовы к противостоянию с Россией…

Я на 100% уверен, что это можно было остановить. Это моя точка зрения. Это можно было остановить адекватным опережающим развёртыванием. Кстати, такие планы были. Почему они не были активированы - вопрос. И тут не надо говорить, что не хватало у нас сил, возможностей, еще чего-то. Достаточно для этого было и сил, и возможностей. И мы проводили такие учебные мероприятия в предыдущие годы. Почему эти механизмы не были использованы? Это вопрос , в том числе, и вынесения уроков из того критического развития событий, которые там произошли. Другая сторона достаточно активно использовала время и ситуацию, которая в тот момент сложилась не в нашу пользу.

Всегда огромное значение в таких гибридных условиях имеют первые шаги. Первые шаги, активность, опережение и так далее. Вопрос еще заключается еще и в том, что наши военнослужащие не были готовы стрелять в российских военных. Хотя российские военные были готовы. Неодинаковое восприятие военными группировками одна другой также сыграло свою роковую роль.

После крымских событий я был в одной из стран бывшего СССР и общался с солдатом. Спросил у него: давайте представим, что "зеленые человечки" появились на вашей территории. Что бы вы сделали? Он ответил: стрелял бы. Это система воспитания, система готовности защищать свою территорию, понимание, какие риски существуют, если этого не делать.

Хорошо, искать виновных до глубокого анализа событий - не правильно. Но разве правильно, что до проведения этого анализа государство награждает людей, которые вполне могут быть виновны в гибели десятков, а то и сотен бойцов?

На самом деле, система наполнена противоречиями. Без глубоких и очень быстрых изменений мы теряем слишком много времени и обзаводимся множеством проблем, которых можно было бы избежать. Жить в условиях ментальности прошлого, а думать о чем-то светлом в новой общественно-экономической формации - это не работает. Чиновники должны понять, что важно не то, сколько бумажек за день ты подписал и сколько правильных красивых слов сказал – а реальные результаты. Можешь ты принести реальные изменения к лучшему, или не можешь.

Люди должны научиться видеть смысл, суть за красивой оберткой. Поэтому особенно важно сейчас единство общества. Самые успешные государства – даже не владеющие полезными ископаемыми, теми огромными природными и человеческими ресурсами, какие есть у нас – достигли высокого уровня жизни именно благодаря единству общества.

Украинское общество, похоже, двигается в верном направлении…

Безусловно! Я согласен, что у нас есть достаточно серьезные индикаторы того, что у нас создается гражданское общество. Хотелось бы, чтобы оно все-таки обеспечило необходимый баланс.

Знаете, я, когда работал в НАТО, жил в Брюсселе в обычном комьюнити. С французами, голландцами, итальянцами. И могу сказать, что у них совершенно другой уровень восприятия. Они не говорят о том, что что-то там подорожало, или что правительство не выполнило какое-то обещание, или что изменился курс евро к доллару… Вместо этого они много говорили о гармонизации отношений между народом и властью, механизмах и реальных проектах контроля над властью со стороны гражданского общества. И очень многое там происходит именно на этом уровне. Именно благодаря этому гражданам западных стран удается соблюдать очень важный, по моему мнению, параметр баланса – минимальное расстояние власти от граждан. То расстояние, которое отделяет топ-фигуры государства от обычного гражданина.

У нас это расстояние огромно – и нам нужно его минимизировать. Это способ развития. Это возможность двигаться вперед. Доказано.

Раз уж Вы упомянули о НАТО - как по-Вашему, Украине вообще светит стать полноправным членом этого альянса?

На данном этапе это сложный вопрос. Но знаете, я об этом много думал, да и говорил раньше, что мы можем получить лучшие результаты благодаря реальной активизации наших отношений с НАТО. Не для бумажки, а для реальных отношений. Взаимосовместимости наших вооруженных сил, как операционной, так и технической. И нужно предпринимать конкретные шаги, которые направлены именно на это.

Это дает возможность понимать друг друга, разговаривать на одном операционном языке. Понимать одни операционные и тактические процедуры, технические вещи - это кодификация и так далее. Самое главное, это дает возможность расширить круг друзей, с которыми ты можешь общаться, обсуждать проблемы и находить пути их решения, и которые тебя понимают при этом. А что такое друзья, как не люди, которые придут на помощь, когда тебе сложно? Я бы на этом концентрировал главные усилия. А качество придет. Я убежден в этом.

А что в отношении полноправного членства?

Рано или поздно мы станем полноправным членом этой организации коллективной безопасности. Я думаю, это вопрос времени. Хотя там и есть определенные ограничения, в частности, касающиеся территориальных претензий - а они существуют по отношению к нашему государству. Но, опять таки, я на данном этапе концентрировался бы на вопросах взаимосовместимости. Не только дипломатической, политической, а и военной. Это, в том числе, единые стандарты вооружения, стандартные процедуры как побеждать, это структуры, это силы спецопераций и так далее. Это те вещи, которые сегодня достаточно эффективно работают. Не только с точки зрения сдерживания, но и с точки зрения реальных результатов.

Как оцениваете недавнее заявление Бжезинского о том, что США должны дать гарантии России, что Украина не вступит в НАТО?

Это политика. Любые политические заявления имеют определенное историческое измерение.

А что думаете по поводу предоставления теми же США или ЕС вооружения для украинской армии? Дадут ли нам оружие и действительно ли оно нам необходимо?

Я недавно был в Вашингтоне. Анализируя развитие ситуации по помощи от США, опять-таки, это вопросы, которые нельзя определять с помощью нашего восприятия, нашей культуры.

Давайте вспомним, как разворачивались события. Сначала решался вопрос по обеспечению. Потом было обращение Атлантического Совета, после - обращение влиятельных политиков, в том числе, "обращение десяти". Это обращение 10 сенаторов США к Президенту Обаме стало достаточно весомым. Потом были дискуссии, круглые столы, визиты, экспертные консультации… В результате имеем сегодня выделенные Штатами 75 млн. долларов на 4 направления: коммуникации, колесные системы, медицина и системы защиты от артиллерии, минометов и т.д. По этим 4 направлениям США выделили ресурсы и готовы в ближайшее время обеспечить это.

Такая помощь необходима нашим вооруженным силам. Но, кроме этого, необходимо для защиты гражданского населения. Это такие пограничные вещи, имеющие серьёзный гуманитарный окрас, потому что они обеспечивают, в том числе, и безопасность мирного населения. Мы же видим, что происходит с мирным населением Донбасса в этом конфликте!

А что-то более действенное мы можем рассчитывать получить?

Следующие шаги - я думаю, что они будут, об этом говорят и в Пентагоне, Конгрессе, администрации Белого дома - нам бы хотелось ,чтобы помогли с вооружением. Дали те же Джевелины и тому подобное. Но это будет зависеть от поведения РФ. От того, как РФ будет действовать в дальнейшем, насколько агрессивно будет действовать.

Вы знаете, интерес к Украине в Америке очень большой. По дороге в аэропорт я общался с таксистом. С обычным человеком, рядовым американцем. Оказалось, что он, никогда не бывая в Украине, знает много о ней. Не только потому, что в Украине идет война, что это место нового конфликта в Европе – нет. Ощущалась его причастность к сохранению демократии, к сохранению для народа Украины возможности самому определять свое будущее и будущее собственных детей. Это был чрезвычайно интересный разговор. Когда я уже выходил из машины, он мне сказал: мы с вами. Такие вещи – поддержка, понимание, готовность помочь – они дорогого стоят. Особенно учитывая, что поддержка американского общества, скорее всего, повлияет и на дискуссию на самом высоком уровне.

Аналогию можно провести с тем, что было во время Второй мировой. Вспомните, какое движение было против Гитлера, как оно развивалось достаточно серьезно и достаточно быстро. И мы знаем, что это привело к открытию второго фронта. И позиция Америки в этом вопросе была очень принципиальной. Я думаю, что много вещей будет зависеть от того, каким будет поведение агрессора и каким образом он будет выстраивать свои дальнейшие действия.

Вы еще прошлой весной говорили, что Путин планировал полномасштабное вторжение и намеревался дойти практически до Киева…

Да, такие планы были.

Сейчас такие планы еще рассматриваются? Или, учитывая влияние санкций, сопротивление мирового сообщества, в Кремле от этого намерения отступили?

Я пытаюсь исходить из индикаторов, которые анализирую с военной точки зрения. Исходить из того, что реально происходит - отсеивая политику, какие-то информационные вещи. Смотреть на реальные военные действия. И мне думается, приготовления продолжаются. Опасность существует. Опасность новых наступательных действий, новых гибридных действий, новых действий сил специальных операций, продолжение глубинной специальной операции и так далее.

С другой стороны, знаете пословицу о "загадочной русской душе"? Многие вещи, которые происходили, они происходили в России на эмоциональном уровне. Ну, какие преимущества, к примеру, принесла оккупация Крыма – если смотреть на геостратегию России? Только проблемы. Или эта война вообще? Опять же проблемы. Проблемы для российской экономики, проблемы выживания, проблемы ограничения ресурсной базы… Это не путь развития. Это какие-то эмоции какого-то руководителя, его окружения. Это амбиции, а амбиции - это эмоции.

С моей точки зрения, эмоциональные действия прогнозировать очень тяжело. Но необходимо. Причем, нужно рассматривать различные стратегии, разные подходы. А когда речь идет об РФ – вообще следует думать даже о немыслимом. Это европейцы все происходящее рассматривают с точки зрения логики, исходя из чего предугадывают приблизительное развитие событий, возможные шаги, тактики… Тут это не работает. Поэтому необходимо предусматривать самые разные, даже самые сложные или невероятные сценарии.

Какой самый абсурдный сценарий Вы можете прогнозировать?

То же широкомасштабное наступление. По различным направлениям. В том числе, и с применением авиации или флота.

А как насчет ядерной кнопки, которой Путин шантажирует весь мир?

Я не думаю, что дойдет до использования ядерного оружия. Вряд ли. Хотя… Опять-таки, тут стоит думать и о немыслимом.

По каким признакам Вы делаете вывод о том, что планы по широкомасштабному наступлению еще рассматриваются в Кремле?

Формирование группировок, поставки большого количества горюче-смазочных материалов и боеприпасов, замена техники, наращивание личного состава, проведение учений, в том числе, и на территории РФ. Есть еще много признаков.

В России любят рассказывать о том, какая у них мощная и страшная армия. Насколько подобные притязания обоснованы?

На самом деле, там есть проблемы. Там нет профессиональной армии на сегодняшний день. И мы видим ,что на Донбассе основные ставки делаются на наемников. В том числе, в этом конфликте используют срочников. Это правда. Используют людей, которые не хотят этим заниматься.

Это такой имперский подход. Знаете, бывший премьер-министр Великобритании после Первой мировой в своих мемуарах описал один свой разговор с российским генералом после битвы, где Россия понесла колоссальные потери - сотни тысяч человек. Тот ему ответил что-то вроде "не волнуйтесь, Россия-матушка - огромная страна и наши женщины еще нарожают сколько надо". Не ручаюсь за дословность цитаты, но смысл был такой.

Это ментальность. Они действительно не считают людей. Они бросают их в топку этой абсолютно бессмысленной войны. Абсолютно бессмысленной! Я не вижу преимуществ, которые они получат благодаря этому – опять-таки, если говорить о логике, о логических вещах. И эти жертвы… Нельзя тут говорить о высоком профессиональном уровне российской армии. Да, там есть свои структурные подразделения элитные, которые достаточно хорошо подготовлены, имеют достаточно приемлемый уровень подготовки. Но это далеко не мировые стандарты. Хотя, повторюсь, там есть отдельные профессиональные подразделения.

А наша армия, такая, какой она стала после года войны - она имеет шанс тягаться с той махиной?

Думаю, много вещей перекрываются в моральном плане. Патриотизмом людей. Так сложилось, что я был причастен к системе территориальной обороны. И те люди, с которыми я общался – у них колоссальное моральное убеждение в своей правоте, патриотизм, моральное преимущество. С другой стороны, в 21 веке профессия военного - это профессия мотивов, стимулов, технологий и лучшей подготовки. Вот в этом измерении следует двигаться, если мы говорим о современной боеспособной и эффективной армии. Мотивы, стимулы, технологии и подготовка - то есть, обучение и тренинг.

Как оцениваете количество россиян, воюющих на востоке Украины?

Я не хотел бы называть цифры. Зачем? Для того чтобы напугать людей? Те, кому это надо знать – они знают. Это я вам точно говорю.

Каким Вы видите самое вероятное завершение войны?

Дело в том, что по мере продвижения агрессора сопротивление будет наращиваться в геометрической прогрессии. В том числе, и сопротивление населения. Нельзя, это неправильно – пытаться поработить население, которое ментально не принадлежит к твоей цивилизации. Это возможно было, с определенными ограничениями, с учетом опять-таки зомбирования средствами массовой информации в каких-то отдельных районах Донецкой и Луганской области… Там все переплетено. Я говорю это, исходя из личного опыта. Там рядом сосуществуют люди, которые ориентированы на украинскую независимость, с людьми, зомбированными пропагандой. И, конечно, нужно время, чтобы это все изменилось.

Мы можем вспомнить, как все это развивалось в Германии, в 1933-м, и к какому разочарованию это привело людей к 1945 году. 12 лет между зомбированием, пропагандой, влиянием на ментальность, войной за умы и сердца людей – и тем, к чему это все привело, когда они поняли, что все это было мифом. Сплошным обманом.

Если смотреть на развитие ситуации, то, по моему мнению, Путин имеет не большие шансы с точки зрения его первоочередных планов по завоеванию Украины. Или даже по созданию этого проекта "Новороссия". С другой стороны, еще раз хотел бы отметить, что побеждают технологии, морально-психологическое состояние и лучшая подготовка. Все просто.

У нас есть много вещей, которые мы можем и обязаны воплощать на сегодняшний день. И необходимо искать механизмы, как все это сделать в государстве. Вопрос в поиске лучшего варианта. Чтобы была минимизирована дистанция с властью. Чтобы все видели, что делаются действительно правильные закупки, с точки зрения мотивации, определения приоритетных направлений, анализа различных угроз. Я думаю, тут главный секрет нашей победы. Я пессимист относительно всех первоначальных планов Путина. Это тупик - прежде всего для него и для России, как страны. Если посмотреть на это все… Думаю, пройдут годы, и люди – прежде всего, сами россияне - будут на все это смотреть как на самую позорную страницу их истории. Они будут стараться поменьше об этом вспоминать. Потому что столкнуть славян со славянами – хуже не придумаешь.

То есть, эта война – своеобразное самоубийство для Путина, для России?

Именно так это и выглядит. Не мы были инициаторами. С нашей стороны это только самозащита, самосохранение, выживание.

Можете с ходу назвать самую большую победу и самое горькое поражение Украины за прошедший год?

Такие победы были. Одна из наиболее удачных военных операций была проведена в Луганской области. Не хочу называть конкретное место. Достаточно удачная операция, когда очень синхронно и результативно действовали наши подразделения и, насколько я помню, мы не потеряли ни одного нашего военного. А противник понес серьезные потери - в том числе, и регулярные войска РФ. Развитие ситуации в треугольнике Старобешево-Иловайск-Саур-Могила – тут есть из чего выносить уроки. Дебальцевский узел. Были разные ситуации, из которых следует вынести серьезные уроки. Хотя стоит отметить, что определенные выводы были сделаны – на уровне командиров отдельных тактических подразделений, например.

А переломные моменты были?

Стратегически переломные моменты еще впереди.

Фото: Юрий Нагорный

Наши блоги