УкрРус

Экс-зам секретаря СНБО: Сегодня вообще непонятно, кто командует боевыми действиями

  • Экс-зам секретаря СНБО: Сегодня вообще непонятно, кто командует боевыми действиями
    Фото автора

Почему деградировала украинская армия? Кто виноват в военном противостоянии на Востоке Украины? Сможет ли Украина мирным путем вернуть себе Крым? Какие реформы нужно провести в стране в первую очередь? Как сделать Совет Национальной Безопасности и Обороны Украины более эффективным механизмом государственной политики?

Сегодня эти вопросы волнуют большинство украинцев, и многие дают свои ответы в многочисленных дискуссиях. Особый интерес представляет мнение профессионалов, посвятивших вопросам национальной безопасности многие годы упорной работы. Генерал-майор милиции Юрий Петроченко пришел в СНБОУ в 1993 году, как раз когда эта организация только создавалась. Он прошел всю карьерную лестницу – до заместителя секретаря, проработав в Совете Национальной Безопасности и Обороны Украины до 2011 года. В последние годы занимается научной работой в Институте стратегических исследований и является членом наблюдательно совета швейцарского фонда "Сокращение рисков" (Risk Reduction Foundation).

– Юрий Адамович, за историю независимой Украины какие этапы в развитии украинской армии Вы можете выделить, при каком президенте армия была в наилучшем состоянии?

– Армия была в наилучшем состоянии, когда Украина отделилась от СССР – следовательно, при Кравчуке. Но это, разумеется, отнюдь не его заслуга. Дальше следовала постепенная деградация армии, ни один из президентов на армию позитивно не влиял, и достаточного количества денег не выделялось. Если посмотреть на военные бюджеты – а это порядка 6 млрд. гривен – они были явно недостаточными.

Следует понимать, что развитие армии должно происходить в соответствии с принятой Военной доктриной страны, и именно эта доктрина должна определять, кто у нас союзник, кто противник и какие перед страной ставятся задачи по развитию вооруженных сил в долгосрочной перспективе. Изначально у нас Стратегия национальной безопасности и Военная доктрина была достаточно пацифистскими – у Украины не было явных врагов, а тем более были подписаны договора с Россией, Европой и США – в том числе и Будапештский меморандум – о гарантиях безопасности и территориальной целостности в обмен на отказ от ядерного оружия. Поэтому в те времена считалось, что для Украины более важным было развитие правоохранительных органов и спецслужб.

Мы трансформировали армию применительно к реальности двумя способами: уменьшали численность, так как не могли ее прокормить, и распродавали часть техники. Кроме того, та техника, которая была на вооружении, старела естественным образом.

– По каким критериям вы оцениваете состояние армии?

– Эти критерии очень просты: нужно сравнить цифры, сколько, с одной стороны, тратится на одного солдата – на зарплату, на еду, на содержание, и сколько, с другой стороны, тратится на его техническое оснащение, и сделать выводы. Потому что современная армия – это прежде всего высокоточное оружие и современная техника. И, вот чем больше вкладывается в оснащение, а не на "проедание", тем более боеспособной будет армия.

Приведу простой пример. На заводе им. Малышева в Харькове был создан один из новейших танков "Оплот", и наше государство его пыталось продать. Когда покупатели приходили, они всегда спрашивали: "А в вашей армии он есть?". А дело в том, что этот танк существовал у нас в единственном экземпляре, и его в армии, увы, не было. Вот такой парадокс – наша армия не потребляла даже то, что мог разработать отечественный военно-промышленный комплекс. А это, в свою очередь, не создавало стимула для его развития. ВПК работал только на внешний рынок и поддерживался за счет научно-технического и торгового взаимодействия с Россией.

На территории Украины в начале 90-х годов находилась масса вооружения, поскольку согласно военной концепции СССР, мы находились на передней линии в случае возможных военных действий против НАТО. Также у нас располагалась значительная часть военной техники, которая была в свое время вывезена из Германии, а это – тысячи танков, колоссальный арсенал любого другого вооружения. Поэтому было логично продавать его, а деньги направлять на покупку нового вооружения – технически более совершенного, и оснащать им украинскую армию. С этой целью была создана организация Укрспецэкспорт, другие торговые организации, мы поднялись на 4-5 место в мире по продаже вооружения. Первоначально запасы вооружения в Украине оценивались до 80 млрд. гривен, и если бы эти деньги попали в армию, она бы у нас была сегодня совершенно иная – намного меньшая и намного лучше оснащенная.

– Какой министр обороны, по Вашему мнению, был наиболее эффективным и почему?

– На этот вопрос очень сложно ответить, потому что многие министры армию пытались защищать, но они не могли противостоять определенной тенденции, которая формировалась отношением к армии народных депутатов, премьера, президента. Кроме того, велась большая борьба между разными группами влияния за те огромные ценности, которые имелись в армии. Ведь армия – это не только вооружение, но также земля, городки, жилищное строительство для военнослужащих и т.д. Министр обороны был во многом завязан на эти хозяйственные вопросы.

Кстати, я хотел бы обратить внимание на одну важную деталь. По Конституции у нас главнокомандующим является не министр обороны, а начальник Генерального штаба, фамилию которого мало кто знает. А мы в последнее время по всем вопросам, связанным с проведением боевых действий, вызываем в Верховную Раду министра обороны, да и по телевизору нам показывают только министра обороны. Это неправильно, тем более, когда идут боевые действия. У нас два главнокомандующих: это начальник Генерального штаба и Верховный главнокомандующий – Президент.

Если вспоминать прошлых министров, то сильными личностями были Кузьмук, Гриценко.

А назначение министрами обороны таких личностей как Лебедев и Соломатин – это вообще, либо глупость, либо предательство. Какой у него был стимул развивать украинские вооруженные силы, если они были вообще гражданами Российской Федерации и заранее готовил себе отходные пути, рассматривая военное министерство исключительно как способ личного обогащения.

– Как нужно сейчас выстраивать политику обороноспособности и национальной безопасности?

– Сейчас мы находимся в состоянии войны, и нам нужно вначале решить текущие задачи. Политика обороноспособности выстраивается на основании документов, предписанных Конституцией: это Стратегия национальной безопасности и Военная доктрина, которые должны отражать в себе реальные военно-политические угрозы и вызовы. И там должно быть четко выписано, кто является нашим потенциальным противником, кто – союзником, каким путем решать те или иные проблемы.

На заре создания нашего государства была принята теория двухвекторности в международных отношениях – мы и на Запад смотрели, и на Россию. Исходили из того, что у нас и россиян были одинаковыми технический и технологический уровень производства; нам было удобно, не вкладывая денег в техническое развитие производства, производить по старинке нетехнологическую продукцию и продавать ее в Россию. Кроме того, мы получали дешевый газ и очень радовались. И только недавно поняли, что это удобство обернулось консервацией технологической отсталости, сидением на "газовой игле", с которой нам сложно теперь сойти.

– Какие реформы в армии нужно провести в первую очередь?

– Реальные военные действия уже показывают, что именно нужно украинской армии. Все неэффективное отпадет само собой. Например, в свое время некие "мудрые" головы решили: а зачем солдатам иметь свою кухню, дежурить на кухне, давайте найдем фирму, которая будет готовить, и поставлять им еду. Пока солдаты жили в казармах, все было вроде бы ничего. Но как только солдаты выехали на боевые позиции, то скажите, какая фирма поедет вслед за ними с котелками?! Оказалось, что кормить солдат некому и нечем.

Реформа должна быть очень простой – государство должно найти деньги на армию и распорядиться ими с наибольшей эффективностью. Это предполагает принятие на вооружение боевой техники, соответствующей лучшим мировым образцам, в том числе высокоточного оружия, авиации и т.д. Так же это – решение проблем, связанных с назначением хорошо подготовленных специалистов для командования на стратегическом уровне. Сегодня вообще непонятно, кто командует боевыми действиями в целом, кто осуществляет координацию между воинскими подразделениями и батальонами. Создается впечатление, что батальоны действуют полностью обособленно, и поэтому, как это не парадоксально достаточно успешно.

– Не считаете ли вы, что Совет Национальной Безопасности и Обороны Украины за последние пять лет утратил статус стратегической институции, в чем причина?

– Я начинал работу в этой организации, когда ее первым секретарем был Владимир Николаевич Селиванов, это было еще при Кравчуке. Был интересен состав, который набирался Селивановым, – с ученой степенью кандидата наук в СНБО были единицы, все остальные имели докторские степени. Это были кибернетики, юристы, военные, представители службы безопасности, разведки, МВД, специалисты в военно-технической сфере, экологической и других. Да и сам Селиванов был неординарным человеком, автором многих книг по государственному строительству.

Что касается эффективности Совета Национальной Безопасности и Обороны Украины, то, на мой взгляд, она зависит как от качества работы его аппарата, так и того, насколько плотно взаимодействует президент с секретарем СНБО. Аппарат Совета, кроме выполнения своих конституционных функций, может быть очень удобным инструментом для получения президентом альтернативной информации, возможно отличающейся от рекомендаций подготовленных аппаратом Администрации Президента.

Ведь вы знаете, что бюрократический аппарат способен "кормить" своего руководителя именно теми идеями, которые нравятся ему – бюрократическому аппарату. А тут здоровая конкуренция, которая позволяет держать в тонусе всех, кто готовит государственные документы. К сожалению, при Януковиче СНБО не принимал участие в подготовке решений на государственном уровне или принимал сугубо формально. Практически происходила его деградация. При неэффективном использовании СНБО его аппарат будет деградировать, превращаться в контору, некий "аэродром" для сбитых летчиков. В таком виде Совет не нужен.

Что касается собственно работы СНБОУ, то это регламентировано Конституцией Украины и рядом законов и здесь нет проблем. Проблема в том, как готовятся проекты решений и как они реализуются. Руководство аппарата не должно превращаться в отстойник для снятых за нерадивость чиновников.

– Правда ли, что Горбулин был наиболее эффективным секретарем СНБО?

– Владимир Горбулин пришел в СНБО сразу после Селиванова, и, нужно отдать ему должное, очень бережно отнесся к аппарату организации, все основные специалисты были оставлены. Плюс – большую роль играли личные взаимоотношения Кучмы и Горбулина, ведь их связывала работа на одном предприятии – Южмаше, а потом и партийная работа. Они вообще были в дружеских отношениях. И это доверие позволяло очень эффективно, небюрократически решать очень многие вопросы. Поэтому тот аппарат был очень действенный: проходило очень много заседаний Совета, они очень эффективно готовились. Собственно, в этот период и были созданы основные государственные институции, и смычка Президент–СНБОУ играла одну из важнейших ролей. В те годы Администрация Президента не так динамически развивалась, но потом ситуация изменилась коренным образом и центр тяжести принятия важных государственных решений перешел в АП.

Отмечу определенный "ренессанс" в работе СНБОУ, когда его секретарем стал Порошенко. Работа Аппарата активизировалась, качественно улучшился его состав, в работе появился динамизм, было подготовлено большое количество интересных и нужных государственных решений. Но, к сожалению, не все удалось воплотить в жизнь.

– По вашему мнению, как долго будет продолжаться конфликт с Российской Федерацией, как ускорить его решение?

– Тенденция такова, что чем больше мы наращиваем военное давление и улучшаем взаимодействие воинских подразделений, действующих на Востоке Украины, тем больше идет подпитка противоборствующей стороны.

Нам приходится преодолевать все время усложняющиеся задачи. Помните, с чего все началось? Что каких-то 300 пророссийски настроенных людей в Луганске захватили здание СБУ. Теперь они уже имеют установки "Град", танки, "Буки", поддержку российской авиации. Антитеррористическая операция перешла в военный конфликт с Российской Федерацией.

При таком положении вещей конфликт может тянуться месяцы и месяцы. Как можно его решить? Думаю, что должен быть введен некий фактор, который даст нам либо военное преимущество, либо политическое. Путин не успокоится, пока не получит какой-то компенсации. Просто так уйти с этой арены он не сможет, иначе потеряет лицо перед своими симпатиками. Обязательно должен быть торг, и не только с Украиной, но и мировыми лидерами – США и Европой.

У нас два выхода: либо удачнее воевать, либо договариваться на приемлемых для нас условиях с реальными политическими игроками, контролирующими ситуацию…

– Каким образом Украине компенсировать невыполнение обязательств российской стороной по Будапештскому меморандуму?

– Думаю, никак. Есть известное крылатое выражение "Горе побежденным!", которое подразумевает, что победитель всегда прав, а побеждённые должны быть готовы к любому несправедливому ходу событий. Вот так и Украине надо было раньше решать свои жизненно важные вопросы, поскольку никто не станет гарантировать безопасность стране, если она сама о себе не позаботилась. Последние события нарушили всю систему европейской безопасности. На примере Украины мир понял, что каждый должен сам защищаться. Мы – проблемная страна, поэтому и в НАТО нас вряд ли возьмут, потому что никто не захочет идти за нас воевать. Разве что могут поделиться вооружением и прислать военных консультантов. По большому же счету Украина должна была сама решать свои проблемы, и разбираться с так называемой двухвекторностью еще в прошлом веке.

Что касается поведения России, то конечно на уровне личностного восприятия превалирует чувство горечи. Как будто тебя коварно обманул близкий человек. Но если проследить ее поведение со времен распада СССР, а особенно после 2004 года, то четко видно проведение много уровневой, масштабной работы по созданию у своего населения негативного отношения к Украине и всем тем демократическим процессам, которые у нас происходили. О причинах не хочу говорить, пусть об этом рассуждают политологи, психологи.

Результаты не заставили себя долго ждать. Возьмите фильмы, литературу – все пропитано антиукраинской риторикой. Вот я недавно прочитал роман современного российского фантаста Андрея Круза "Новая земля". В книге в качестве негативных героев присутствуют жители Одессы, представители УНА-УНСО. Или возьмем романы Марининой – там если не мафия, то обслуга – обязательно украинцы.

– Какие геополитические предпочтения более выгодны Украине?

– Нам нужно найти свое место в этом мире. Безусловно, основной вектор развития – это Европейский Союз. В то же время Россия всегда будет нашим географическим соседом, и экономические связи с ней все равно останутся даже после этой войны. Многие вещи нужно пересмотреть в промышленности, к переориентированию на альтернативные рынки, создавать действенные стимулы для развития малого бизнеса.

Внешние условия изменились, и Украина должна адаптироваться к ним, и прежде всего – это задача центральной власти, нового парламента, президента. Им нужно найти рычаги борьбы с той же коррупцией. Возможно, с ней должно быть противодействие не только экономическое, но и идеологическое. Может, какие-то высокие должности стоит отдать идеологическим партиям, представители которых могли бы работать не только за деньги, но и за идею. Например, США удалось совладать со своей коррупцией при помощи системы поручительства, придуманной директором ФБР Гувером.

Одним словом, нужно создать условия, чтобы людям было свободней дышать и работать, и только этот путь нам подходит. Ведь демократия проявляется в элементарных вещах – в том, как человек чувствует себя в обществе, в том, что я могу быстро завтра открыть фирму или кафе и не бояться, что послезавтра ко мне придут 10 человек и потребуют у меня деньги. В нормальной стране человек не должен бояться милицию больше, чем бандитов.

– Можно ли решить проблему Крыма в интересах Украины мирным путем?

– Я думаю, что эта проблема разрешиться только тогда, когда распадется сама Российская Федерация. Ни для кого не секрет, что Россия – это конгломерат, своего рода лоскутное одеяло, куча национальностей, каждая их которых преследует свои интересы. И если у нас вторым государственным языком хотят сделать русский, то у них это может быть тюркский – ведь он родной для огромного населения Татарстана и Башкиростана. Может, поэтому Украина так и нужна была россиянам как свежая славянская кровь, которая делала Россию больше европейской страной, чем азиатской, и потому она так за нас борется.

Мои слова, наверное, прозвучат немного цинично, но, возможно, одна из духовных причин нынешнего конфликта состоит в том, что Украина очень легко получила свою независимость в 1991 году. И, может быть, только сейчас она за эту независимость расплачивается – большой ценой, большой кровью. И если мы свою независимость еще раз завоюем, то и ценить ее будем намного больше.

Наши блоги