УкрРус

Российский политолог: РФ как единое государство себя изжила, и сейчас мы наблюдаем её предсмертную агонию

Читати українською
  • Российский политолог: РФ как единое государство себя изжила, и сейчас мы наблюдаем её предсмертную агонию
    Фото Юрия Нагорного

Российский политолог Павел Мезерин, живущий в Украине из-за уголовного преследования на территории РФ, рассказал "Обозревателю" о том, чем жители Галичины отличаются от украинцев киевской ойкумены, а также от жителей Донбасса.

Посоветовал, как противостоять российской машине пропаганды, поделился своим видением возможного решения ситуации на Донбассе, а также высказал свое предположение о том, санкции против кого надо отменить, чтобы создать действительно серьезные проблемы Владимиру Путину.

Первую часть интервью, в которой Павел рассказывает историю своего столкновения с российским авторитаризмом, а также описывает неоднородность и неустойчивость российского государства, читайте здесь.

Давайте поговорим о том, какие бывают украинцы, если они, конечно, разные?

Украинцы, несомненно, разные. Я объездил всю Украину и увидел, насколько сильно отличаются украинцы в Закарпатье от украинцев на Галичине, украинцы Волыни от украинцев киевской ойкумены - центральной Украины, украинцы, живущие в Николаеве, Херсоне, от украинцев, живущих в Донецко-Луганском регионе. Это, несомненно, не разные нации, но то, что это все разные украинцы, вне всякого сомнения.

Влияние окружающих стран и культур превратило Закарпатье в украинскую Швейцарию, где люди открыты новому со всех четырёх сторон

В частности, Закарпатье - это, несомненно, самый колоритный, самый мультикультурный и мультинациональный регион Украины. Влияние окружающих стран и культур превратило Закарпатье в украинскую Швейцарию, где люди открыты новому со всех четырёх сторон. Они с рождения многоязычны, толерантны в вопросах религии. Именно Закарпатье - наиболее европейский регион Украины во всех смыслах.

Жители Центральной Украины или Волыни отличаются от них разительно. И я не скажу, что в лучшую или худшую сторону. Просто у каждого из этих регионов был свой сложный исторический путь. И это наложило серьёзный отпечаток на психологию людей, их поведение, восприятие прошлого и настоящего Украины.

Вы живете во Львове – городе, который называют оплотом бандеровцев. Действительно ли Львов так отличается от остальной части Украины?

Я бы сказал, отличаются галичане. Львов – очень космополитический город, очень мультикультурный город, и он такой – город в себе. Таких городов в Украине не так уж и много. Наверное, их два - Львов и Одесса.

Что касается галичан – да - исторически так сложилось, они несколько веков непрерывно развивались в европейской политической культуре, в отличие от украинцев, живших в границах Российской империи, и, конечно, эти различия очень заметны.

Галичане, несомненно, более зрелы политически, они, несомненно, правильнее и серьезнее относятся к украинской истории. Так получилось, что они исторически более ответственны.

Я не уверен, что украинцам хватило бы сил сопротивляться московской экспансии, если бы не было у Украины Галичины, которая постоянно напоминает им о том, что они – украинцы

По большому счету, в том, что сегодня Украина является по-настоящему независимым государством, или, по крайней мере, к этому стремится, заслуга Галичины и галичан очень серьезная. Я не уверен, что украинцам хватило бы сил сопротивляться московской экспансии, если бы не было у Украины Галичины, если бы не было западно-украинского региона, который постоянно напоминает украинцам о том, что они – украинцы.

В контексте того, что украинцы разные, считаете ли вы необходимым или правильным ввести второй государственный язык на уровне регионов?

Языковой проблемы в Украине нет. Я не увидел этой проблемы. Люди в быту говорят на русском языке, делопроизводство идет на украинском. Ведь все украинцы знают украинский язык, даже те, которые в быту говорят на русском.

Да, несколько иная ситуация была в Крыму. Собственно говоря, это и привело к тому, к чему привело. Если бы украинское государство более аккуратно и ответственно вело себя с Крымом, не так просто прошла бы российская оккупация Крыма, и, возможно, ее бы не было вообще.

Возможно, эта проблема некоторым образом существует в Донецке и Луганске – регионе очень специфическом, регионе, наполнявшимся своим нынешним населением в течение последних 60-70 лет по очень сомнительной модели.

В шахтерский Донецкий бассейн с одной стороны свозились массово люмпен-элементы со всего огромного Советского Союза, в основном, из российских депрессивных регионов. А с другой стороны, был такой момент, что на поток был поставлен вывоз как раз именно в Донецкий и Луганский регион из детских домов детей арестованных членов Украинской Повстанческой Армии (УПА) и им сочувствующих.

Таким образом, получился ядерной смеси регион непомнящих родства манкуртов, которые совершенно не понимают ни где они, ни что они, ни кто они, ни зачем они. За исключением тех 10-15% интеллигенции, критически мыслящих людей, которые знают историю и понимают, к какому страшному концу могут привести регион те события, которые сейчас там происходят.

Во всей же остальной Украине: ни в Харькове, ни в Днепропетровске, ни в Херсоне, ни в Кировограде этой проблемы я не увидел, ее просто нет.

Нужно ли вводить вторым языком государственным русский, я не знаю, это решать вам, украинцам. Возможно, нужно больше полномочий дать властям на региональном уровне в решении этого вопроса.

Но если вы выбрали себе такой путь 23 года назад, что единым государственным языком является украинский, значит держите уже эту линию. Альтернативы вполне возможны, в Беларуси два государственных языка, но на белорусском языке практически никто не говорит. Надо признать, что его практически уничтожили за советские годы, в отличие от Украины, где на украинском говорили. Там белорусский язык – это часть культуры, часть идентичности людей, но не более того.

Если Украина выбрала для себя путь единого украинского государственного языка, сейчас уже включать заднюю поздно, украинский должен быть единым государственным языком

То же самое в Ирландии. Там государственных языков тоже два – английский и ирландский, но на ирландском также никто не говорит, это просто часть культуры, часть национальной гордости.

Такой вариант развития вполне возможен, но если Украина, я еще раз подчеркиваю, выбрала для себя путь единого украинского государственного языка, сейчас уже включать заднюю поздно. Нужно развиваться в этом направлении, украинский должен быть единым государственным языком.

Вы были свидетелем информационной войны с обеих сторон. Как, по-вашему, кто выигрывает? И что стороны делают не так?

По началу, несомненно, побеждала Москва, просто потому что там, как минимум, 10 последних лет на это не жалеют сил и средств. Этим занимаются профессионально, этим занимаются целые структуры и институты, и там действительно откатано это до идеального состояния – доктор Геббельс на том свете рыдает от зависти и восхищения.

Украине приходится учиться этому на ходу, учиться сопротивляться этому, учиться на это отвечать. Это сложно, это долго.

Единственное, от чего я предостерег бы Украину, это от того, чтобы зеркально копировать в обратную, проукраинскую, сторону российскую систему пропаганды. Вся пропаганда, в которой на 50-70% используется ложь, даже если и приносит результат, то только краткосрочный. Ложь в сегодняшнем информационном мире открывается, и открывается очень быстро, поэтому есть моменты, на которые мне смотреть тяжело.

Я общаюсь с людьми с Донетчины и Луганщины и они мне говорят, что то, что показывают по центральным украинским каналам, скажем так, не совсем правда. И если это действительно так (а у меня нет оснований не верить этим людям, потому что это украинцы, проукраински настроенные жители Луганского и Донецкого регионов), то это не пойдет на пользу тому, что сейчас происходит на востоке Украины, и вообще системы информации в Украине.

Это все равно рано или поздно будет открываться, это будет приносить новые разочарования – это будет плохо. Ни в коем случае не нужно идти по этому пути.

Во время предвыборной кампании вы сказали, что то, что украинцам приходится выбирать президента между Тимошенко и Порошенко, это своеобразная победа Кремля. Как вы сейчас оцениваете действия Порошенко, стал ли он победой Москвы?

Вопрос сложный. Порошенко – несомненно, фигура компромиссная была, и вероятно, в этой ситуации другого выхода у Украины не было. Но то, что по итогам Майдана, уже через два месяца проходит предвыборная кампания, в которой кандидатов Майдана фактически нет, их отстранили от конкурентного участия в этих выборах - печальный факт. И то, что главными конкурентами на выборах, три месяца спустя после Майдана, оказались два представителя украинского олигархата – это, несомненно, поражение Майдана и победа Кремля.

Порошенко – это временный выход из положения, это президент переходного периода, ему сейчас сложно, ему и далее будет очень сложно

Возможно, в тех условиях, в которых оказалась Украина, это был единственный возможный компромиссный вариант, но я почти не сомневаюсь, что Порошенко – это временный выход из положения, это президент переходного периода, ему сейчас сложно, ему и далее будет очень сложно.

Дай Бог ему достойно вынести свою миссию, но настоящим президентом Украины будет уже следующий президент, европейский президент Украины. Я не знаю его имени, но это будет президент Украины, не боящийся говорить с Кремлем на равных. А таким президентом Порошенко я не вижу.

А как вы оцениваете действия правительства, Верховной Рады?

Я считаю, что правительство действует грамотно и верно. Я вообще считаю, что Арсений Яценюк полностью на своём месте сейчас. Он исповедует политику прагматического экономического национализма - единственно разумную в текущей ситуации для Украины.

Что касается Верховной Рады, то там абсолютно иная ситуация. Можно сколько угодно говорить о том, что в период военных действий нельзя проводить выборы, нельзя тратить огромные деньги, которые могли бы пойти на помощь военным, развитие армии, и прочее, и прочее, но никакой победы АТО на востоке при нынешней Верховной Раде, где сидят несколько десятков откровенных врагов украинского государства, которые работают на его поражение в войне, быть не может. Поэтому выборы эти проводить надо, и здесь я абсолютно поддерживаю президента Порошенко в этом вопросе, это очень трудно, это очень сложно, это позволит Кремлю усилить давление, это может ослабить на какой-то период наступательные возможности Украины в контртеррористической операции, но очистить Верховную Раду от пятой колонны, воюющей против Украины на стороне Москвы, необходимо.

Каково Ваше видение того, как решить ситуацию на Востоке? Может ли быть выходом, к примеру, отдать Донбасс?

Сейчас уже нет. Отдать кому? Кто возьмёт? Если Украина хотела бы это сделать, если бы у её руководства нашлась на это политическая воля, если бы она признала, что этот регион не является органической частью Украины и от него в настоящем и будущем можно ожидать только новых проблем, то делать это нужно было раньше.

Возможность признать легитимность референдумов о независимости, проводимых в Донецкой и Луганской областях так называемыми "правительствами ДНР и ЛНР" была три месяца назад. Это был бы шах и мат Кремлю. Украина переложила бы ответственность за ситуацию на Донбассе на Россию, которая завязла бы в ней на долгие годы.

Сейчас об этом уже речи быть не может. Началом АТО Украина взяла на себя ответственность за жизни граждан этого региона. Теперь у Украины нет другого выхода, кроме как идти до конца и возвращать эти территории под свой контроль.

Проблемы в этом регионе будут ещё долгие-долгие годы. Это проблема геополитического характера. Я вообще сравнил бы ситуацию на востоке Украины с ситуацией в Северной Ирландии. Там этой проблеме уже сто лет, там уже несколько поколений выросли в условиях этой войны. Этот конфликт много раз замораживался и вспыхивал с новой силой. И точно так же неоднократно вставал вопрос, передать ли Северную Ирландию под юрисдикцию Дублина, сделав ее частью ирландского государства, или оставить его частью Великобритании. Всякий раз это сопровождалось новыми толчками насилия, новыми витками военного конфликта.

России не нужен депрессивный Донбасс в своём составе, но она использует его по максимуму в качестве петли, накинутой на шею Украины и не пускающей ее в Европу

Я боюсь, что в Украине ситуация будет точно такая же. Проблему эту не решить быстро, проблема эта на долгие годы. России не нужен депрессивный Донбасс в своём составе, но она использует его по максимуму в качестве петли, накинутой на шею Украины и не пускающей Украину в Европу.

Может ли стать выходом из кризиса обвал российской экономики, ну и соответственно распад российского государства?

Единственное решение этой проблемы - преодоление Москвой своих имперских амбиций, своего монгольского наследия. А его она преодолеть не может потому, что это преодоление автоматически приведёт к серьёзной регионализации и культурному и политическому воссоединению её народов и наций, включая русских, с европейской цивилизацией, откуда монголы и вырвали нас 700 лет назад. То есть, фактически, к завершению существования тупикового исторического проекта "Россия".

Государство в России не выполняет своих естественных функций с тех пор, как в неё пришли монгольские порядки, которые потом с удовольствием переняли московские князья. Нет никакой западной экспансии на Восток. Есть люди, понимающие, что Россия по определению не может им гарантировать верховенства права, так как это не совместимо с принципом существования вождистского типа государства.

Я очень хорошо помню кризис 2008-2009 годов. Тогда стабилизационный фонд, который накапливался в России 9 лет, на три четверти был проеден за 9 месяцев кризиса.

У Путина была затяжная депрессия, несколько месяцев тогда его не было на экранах телевизоров, он не понимал, что делать, и куда катится российская экономика, а катилась она к пропасти.

Если бы кризис продлился еще 6-8 месяцев, в России начался бы элементарный голод со всем, что сопутствует этому в России на протяжение ее истории.

Россия как единое государство себя изжила, и сейчас мы наблюдаем её предсмертную агонию. Эта 700-летняя тупиковая монгольско-московско-советская цивилизация на наших глазах заканчивает свое существование

Вся экономика России держится исключительно на нефте-газовой ренте. До тех пор, пока нефть стоит 100 с лишним долларов за баррель, до тех пор, пока на эти деньги кремлевская власть может содержать силовой блок (армию и полицию) и тратить сотни миллионов на пропаганду, до тех пор она будет фактором дестабилизации в Европе и мире.

До тех пор, пока она будет пытаться стать новой региональной империей - будут продолжаться беды и кровь. Единственный выход из этой ситуации – это переформатирование проекта "Россия" на региональный уровень, Россия как единое государство себя изжила, и сейчас мы наблюдаем её предсмертную агонию. Эта семисотлетняя тупиковая монгольско-московско-советская цивилизация на наших глазах заканчивает свое существование. Она подошла к своему тупику, и чтобы позволить людям, живущим на территории нынешней России, не влачить жалкое и бессмысленное существование на задворках цивилизации, а развиваться и находить новый смысл своего существования, должна произойти регионализация России, на уровне настоящей, а не декларативной федерации, на уровне, возможно, конфедерации, может быть, даже на уровне новых независимых государств.

Какие-то внешние силы могут ускорить этот процесс? Возможно, санкции Запада или что-то другое?

Все это, конечно, действует, но этого явно недостаточно. Я пока не вижу серьезного влияния этих санкций на российскую экономику, хотя, конечно, санкции третьего уровня – это уже, в общем-то, серьезно, это уже серьезно бьет по банковской системе России, это серьезно бьет по интересам окружения Путина, по интересам тех нескольких десятков людей, которые фактически являются акционерами закрытого акционерного общества "Российская Федерация".

В нынешних условиях единственной серьезной санкцией, которая повлияла бы на российскую позицию и на Путина, стала бы угроза обвала цен на энергоносители. Как пример, снятие эмбарго на иранскую нефть, что обрушило бы цены на нефть на 30-40%. Поверьте, в этих условиях разговаривать с Кремлем можно было бы совсем иначе, и с той стороны риторика тоже изменилась бы.

Киевские власти сейчас предпринимают попытки разогнать людей, до сих пор находящихся на Майдане. Как вы к этому относитесь?

Физически Майдан себя исчерпал, он не несет сейчас той функции, ради которой он собирался. Более того, он превратился в некий негатив, в некую пугалку-страшилку, которую используют антиукраинские силы и в Украине, и за ее пределами.

Конечно, к тем участникам Майдана, которые получили очень серьезные физические и психологические травмы в период революционных событий, нужно отнестись максимально деликатно. Но эти люди уже перестали понимать, зачем они там находятся, и при этом обладают огнестрельным оружием, и совершенно непонятно, чего от них можно ждать.

Я надеюсь, что киевская власть сделает все максимально тонко, максимально гуманно, насколько это возможно, но, несомненно, убирать сегодня Майдан необходимо. Физически он себя исчерпал, а Майдан в духовном понимании этого слова никуда не денется, им живет вся Украина.

Сейчас оставшиеся на Майдане люди говорят о том, что может быть третий Майдан. Видите ли вы предпосылки для этого в украинском обществе?

Пока нет, но быть может. Я вполне это допускаю. Если действительно нынешнее руководство Украины, которому сейчас население доверило вывод Украины из нынешнего кризисного состояния, с этим не справится, и при этом будет пытаться удержаться у власти, и не позволять ей обновляться, то я вполне это могу допустить. Майдан в своём физическом состоянии на данный момент окончен. Он выполнил свою миссию. Преступная власть Януковича в стране ликвидирована. Точно так через некоторое время после Оранжевой революции потерял актуальность и самоликвидировался Майдан-2004.

Великая сила в Майдане! Он в Украине везде! Сложно это объяснить словами. Это очень сильно ощущаешь, когда попадаешь в Украину из несвободы. Майдан - это название пассионарной энергии украинского народа

Суть в другом, украинский Майдан стал явлением и именем нарицательным, в том числе далеко за пределами Украины. Великая сила в Майдане! Он в Украине везде! Сложно это объяснить словами. Это очень сильно ощущаешь, когда попадаешь в Украину из несвободы. Майдан - это название пассионарной энергии украинского народа. И плотность её велика настолько, что новым взрывом может накрыть очень многих и далеко-далеко.

Это понимают абсолютно все историки и политологи, каких бы политических взглядов они не придерживались. Все политики, и украинские и российские, это также понимают. Осознаёт это и ещё один известный политический деятель с кучей комплексов и манией величия, захвативший Крым, залезший в Донбасс и не понимающий, что теперь со всем этим делать дальше. Осознаёт и боится.

Наши блоги