УкрРус

Сергей Марков за завтраком с Березовской

  • Сергей Марков за завтраком с Березовской

"Обозреватель" продолжает еженедельный проект "Завтрак" с журналисткой Аленой Березовской. На сей раз "завтрак" проходил в Санкт-Петербурге, в Литературном кафе, основанном в начале XIX века, где бывал сам Александр Сергеевич Пушкин и откуда он отправился на роковую дуэль на Черной речке. Собеседником Алены стал российский политик Сергей Марков. Обсудили влияние внешних спецслужб на государственную политику Украины, возможности объединения России и Украины, геополитические игры ЕС и США, список Магнитского, и кого Россия будет поддерживать на президентских выборах в 2015 году.

А.Б. Доброе утро!

С.М. Доброе утро, Алена!

А.Б. Сергей, я первый раз в Санкт-Петербурге, петровской столице Российской Империи. Город поистине вдохновляет. У него – особая атмосфера, здесь особый дух.

Даже не хочется говорить о политике, экономике, о Таможенном союзе... Гляжу на Петербург и вижу, что Петр I привез Европу сюда, в отличие от современной украинской власти, которая всеми способами пытается войти в Европу. А что Вы думаете об этом? Вы верите в евроинтеграцию Украины?

С.М. Если внутри страны все будет слажено, многое получится. Исторически складывалось так, что когда Украина была отделена от России, то впадала в смуту и руину. И спасалась в воссоединении с Россией. Казацкая старшина, князья, бароны хотели независимости, искали возможности "приторговывать" Украиной. Как у Стругацких – по принципу "неразменного пятака" всех обмануть. А вот союз с Россией – это развитие промышленности, всесторонний рост. В Евросоюзе Украина окажется в подчиненном положении. Существует теория о трех геополитических бревнах - Россия, ЕС, США. Каждое удерживает два других. Три бревна – три мужчины. Они смотрят друг на друга с крайней подозрительностью. Сегодня происходят принципиальные изменения, которые не все понимают. Раньше бревна были равновеликие. Сейчас бревна США и Евросоюза ослабевают, а российское – становится сильнее. Евросоюз занят собственными проблемами, и будет ими занят все больше. США – также. Они поняли, что далеко зашли... А украинская элита мне напоминает детей, играющих на площадке. В чем детское счастье? В безответственности.

10 лет я работал в Индиане. У меня в Америке много друзей. Так вот, ничего личного, но американцы считают, что зашли слишком далеко по нескольким аспектам. К примеру, с Саакашвили. Приходом к власти Янукович во многом обязан именно ему, его совершенно безумной политике. Ведь американцы посмотрели, как Саакашвили их обманывал, втащил в войну с Россией и приняли решение, что больше никогда не должны получить такое безумие. В Украине тоже были свои сумасшедшие – Ющенко и Тимошенко. Неадекватные люди, не отвечающие за себя. После этого Обама и другие, условно говоря, сказали: "Пускай украинцы изберут того, кого они хотят." Если во время "Оранжевой революции" американцы говорили, что какие бы ни были выборы, Янукович никогда не станет президентом, но у нас есть приготовленный украинцам президент, то теперь они сказали - "делайте, что хотите..." Таким образом начинается американское геополитическое отступление. Это очень мудрое решение. Если бы американцы продолжали такие авантюры, они надорвались бы, и тогда отступление было бы лавинообразным. Но они делают это спокойно, организованно, осознавая, что брали на себя слишком большую ответственность.

А.Б. Мне кажется, что с отступлением Вы поторопились. Американские спецслужбы в Украине работают сейчас куда лучше, чем российские. К примеру, в Посольстве США есть сотрудники, отвечающие за интеграцию Украины в ТС.

С.М. Работают, но меньше. Бюджеты существенно сокращаются. Отход будет продолжаться. В Грузии то же самое произошло. От лица Обамы сказали Саакашвили: "Мы вам не позволяем отменить выборы, посадить Иванишвили в тюрьму, не позволяем фальсифицировать выборы, "своровать" их. И не позволяем не отдать власть Иванишвили". Посмотрите на Молдавию, ЕС... Американцы чересчур активную позицию заняли. В Америке слишком много внутренних проблем.

А.Б. Как пример , трехсторонний консорциум по управлению украинской ГТС. Росиия предложила Евросоюзу – 3 на 3 на 3. Уже вроде бы договорились, но Евросоюз сказал – мы денег не дадим. И сломали эту модель. То есть они не хотят ни ответственности за украинскую ГТС, ни вообще за Украину. Очень показательный пример европейских геополитических игр. Что Вы, кстати, думаете о будущем Евросоюза?

С.М. В Евросоюзе сейчас происходит несколько ключевых процессов. Во-первых, в Евросоюзе по моим оценкам, должен понизиться уровень жизни примерно на треть. В Европе живут значительно лучше, чем работают. Им нужно либо работать больше, либо жить хуже. А вероятнее всего – и то, и другое, только пополам. В демократической стране никто не может выйти к гражданам и сказать: "Вы должны больше работать, иначе будете хуже жить". Вот у нас в России многие жалуются на кризис. В Евросоюзе же используют этот кризис для консолидации.

А.Б. Каким Вы видите консолидирующий выход из кризиса?

С.М. Евросоюз выйдет из этого кризиса более федералистским. А им нужно вести единую финансовую политику – налоговую, общетарифную. Условно говоря, чтобы Греция и Кипр не могли делать в экономической сфере все, что они хотят. То есть они будут постепенно идти к модели супергосударства, особенно в экономическом аспекте. Они используют этот кризис для укрепления Евросоюза. Это укрепление в свою очередь будет означать, естественно, исключение кого-то из ЕС или Шенгенской зоны. Чем больше будет происходить подобное "сжатие", внутренняя интеграция, тем меньше будет возможностей для других стран присоединиться к ЕС.

В перспективе будет создано общеевропейское правительство. При этом они максимально сконцентрируются на внутренних проблемах. И мой прогноз таков: произойдет снижение качества жизни на 15%, улучшение работы на 15%. Этим будет скорректирована европейская экономика. Проще говоря, меньше будут покупать одежды и автомобилей, чего уже явный переизбыток, больше внимания уделять массовому спорту, художественной самодеятельности. Произойдет переход к моральным ценностям. Поэтому Евросоюз хоронить не надо. Он будет развиваться. Но без нас.

А.Б. И без нас?

С.М. Шансов нет! Евросоюз для нас, как свадьба у соседей. Мы рады за соседей, но нам кроме топота до утра, громкой музыки, пьяных песен и шума ничего не достается. Нас- то на свадьбу никто не приглашал. Поэтому мы должны не смотреть на чужой праздник, а делать его у себя. Не нужно нам бежать в Европу, а нужно внедрять Европу у нас, создать у себя европейские ценности, европейские системы – справедливый суд.

А.Б. Вы затронули интересную тему - справедливый суд. Мне кажется, эта тема несколько сомнительна со стороны Запада. Когда в Европе судят Жака Ширака, Николя Саркози, Сильвио Берлускони, то это нормально. Когда в Украине осудили Тимошенко, то это назвали "избирательным правосудием". Хотя, по моему мнению, избирательное правосудие имеется во всем мире, только в разной степени. Ведь коррупция в эшелонах власти существует во всех странах, в том числе в ЕС и США. Но коррупционеров осуждают далеко не всех. Например, Джордж Буш развязал войну в Ираке под предлогом борьбы с распространением ядерного оружия, а что мы имеем в результате? Сотни тысяч погибших, ядерного оружия не было в "зародыше", семья Буша сказочно обогатилась на иракской нефти... И ничего. Никто ни в чем не виноват.

С.М. Ну, смотрите, Берлускони судят уже 20 лет, и он не сидит. Так же и Ширака, Саркози. Хотя, может, они украли меньше, чем Тимошенко. А перекосы в правосудии есть везде, только на Западе они меньше.

А.Б. А такие шаги, предпринятые Западом, как "список Магнитского", могут улучшить ситуацию с правосудием в России?

С.М. Мне кажется, Барак Обама старается показать, что "список Магнитского" не является антироссийским, он посвящен и всем другим странам. И прежде всего постсоветским. Принят он в интересах Республиканской партии и нео-консерваторов, которые хотят подорвать отношения США с Россией. Часть радикалов Демократической партии связаны с диаспорой Восточной Европы. А Барак Обама рассматривает "список Магнитского" как способ отменить поправку Джексона-Веника, как неизбежное зло, которое можно минимизировать. Поэтому он пытается показать, что это – специфическая идея ярко выраженной антироссийской направленности, призванная снизить негативный эффект. Мне передали опубликованный "список Магнитского", в который включены граждане России, Украины, Беларуси, Азербайджана, Узбекистана.

А.Б. Хорошо, поговорили о судах. Как Вы относитесь к такой европейской ценности, как однополые браки? Сегодня это движение триумфально шествует по всем странам Европы.

С.М. Отношусь к этому критично. Сегодня я выступал в Совете Европы, по многим вопросам, в том числе по сексуальным меньшинствам. Мы поддерживаем брак, в котором рождаются дети. Мы поддерживаем будущих детей. Поддерживаем решение мужчины и женщины родить детей и в этом смысле создать семью. Если в однополом браке дети не рождаются, какой в нем смысл? У них может быть какой угодно союз, но это не брак. И мы не считаем это нормой. Потому и запрещаем эту пропаганду.

А.Б. Считаете ли Вы, что первые шаги к улучшению взаимоотношений Украины и России стоит делать не на базе экономических интересов, а духовных?

С.М. Считаю. Экономика важна, но смотрите, насколько уважают Патриарха Кирилла. Это - сильный патриарх. Он поддерживает верхушку украинской власти, имеет авторитет у наших народов.

Необходимо развивать связи между нашими государствами в сфере образования, культуры. Но экономику недооценивать нельзя. Вместе с Украиной у нас рынок больше. А по закону математических чисел: чем больше рынок, тем более высокотехнологическое производство может развиваться. В 2011 году Нобелевская премия была вручена ученому, который доказал теорию об определенном уровне количества потребителей для развития высокотехнологичного производства.

Поэтому, если у нас на 145 млн потребителей больше, лучше высокотехнологичное производство будет на внутреннем рынке развиваться. Плюс будет выше защищенность от ударов экономического кризиса. Ведь глобальный экономический кризис прежде всего поразит крупные экономики, которые замкнутся на внутреннем потреблении. Между прочим, Украина – одна из потенциальных жертв этого будущего глобального экономического кризиса, если она не вступит ни в один из союзов. Если бы Украина вступила в Евросоюз, мы бы поняли. Как по аналогии: инженер или учитель поймет, если девушка, которая ему нравится, выходит замуж за олигарха. Никакого счастья нет, но логика понятна. Но проблема в том, что никто ж не олигарх. Максимум что Евросоюз Украине обещает – это статус ассоциации, которую подписывают с Марокко и так далее.

А.Б. Думаю, правильнее формула звучала бы так: российский олигарх предлагает девушке выйти замуж, а она говорит – ты запрешь меня в золотую клетку, я хочу порхать, хочу свободы.

С.М. Возможна и другая трактовка. Но нам важна не только экономическая точка зрения. В эволюционном аспекте мы понимаем, что нам важно сохранить свое цивилизационное разнообразие. Если мы не будем достаточно сильными, нас просто подчинят и съедят в конечном итоге. И вопрос не только в демографии. Население Российской Федерации - 145 миллионов – мало для цивилизации. Для страны это большая цифра, но не для цивилизации. Поэтому, чтобы мы сохранились как цивилизация – восточнохристианская, восточноевропейская, православная, мы должны с Украиной и Белоруссией быть вместе. Для Таможенного союза Украина – одна из самых выгодных. И наоборот. Наши эксперты подсчитали, что в Таможенном союзе каждый месяц в карман украинской семьи будут опускаться дополнительные 100 долларов. Во-вторых, мы сохраним самобытность, будет идти развитие технологий, науки, образования, так как появится ресурс. И в-третьих, Россией исторически управляли многие выходцы из Украины. Чего там сидеть в углу? Вы будете не под американским столом тявкать, а сидеть с нами за одним столом.

А.Б. Параллели из истории: и Петр I, и Иван Грозный не ждали, пока к ним придут, а шли и завоевывали. А мы в наше время стали толерантными демократами, слишком мирными, беззубыми.

С.М. Есть и другая логика: людей так перенапрягли в 90-х годах, что необходимо им дать немного "отдохнуть", не звать никого ни на какие подвиги, грандиозные цели, чтобы люди отдышались, чтобы страна отдышалась. Так и произошло. Страна отдышалась, и сейчас люди требуют больших целей, больших задач. Идет интересный процесс реидеологизации страны. Все "нулевые" годы люди думали: никаких идеологий не надо, это ерунда. Если тогда молодой человек говорил "я занимаюсь политическим мотивизмом", на него смотрели как на лузера. А сейчас на того, кто говорит "у меня нет гражданской позиции", на него смотрят как на не вполне адекватного. Кстати, среди молодежи стало модным работать. Если человек на 5 курсе университета не работает, на него смотрят как на неполноценного. У нас все студенты хотят работать по-настоящему, зарабатывать деньги. Но зарождается и другое движение – уходить со статусной, высокооплачиваемой работы с целью внутреннего развития. Более того, в среднем классе наблюдается также интересный процесс моральной революции. У нас в стране привыкли жить аморально, надо прямо сказать. По принципу "все позволено". Кричащая история, которая, может, и в учебники войдет. Около полугода назад пьяный сбил 8 человек на автобусной остановке, среди них – две учительницы, еще двое – талантливые дети-инвалиды. Большая трагедия. И когда его журналисты спросили: "Как же так?" - он ответил: "У меня права еще раньше отобрали, делаю что хочу". И люди уже понимают, что это абсолютно недопустимо. Идет возвращение к высокоморальным стандартам.

А.Б. Вернемся немного в политику. По Вашему мнению, кого будет поддерживать Россия на выборах президента Украины в 2015 году?

С.М. Виктора Януковича.

А.Б. А Медведчука может поддерживать Россия?

С.М. О чем Вы говорите? Думаю, он не пойдет, потому что не победит, шансы слишком малы. Россия никогда не будет делать главную ставку на того, кто имеет очень маленькие шансы на победу. При этом тех, кто выступает за дружбу с Россией, мы всегда однозначно будем поддерживать. Если Медведчук выступает за Таможенный союз и так далее – мы, естественно, его поддерживаем. Но понимаем, что шансов стать президентом Украины у него мало.

А.Б. Какая же роль Медведчука в украинской политике? И зачем его поддерживает Россия?

С.М. Одна из задач Медведчука, насколько я понимаю, дисциплинировать Януковича. Кучма, вы помните, первый раз избрался благодаря поддержке голосов с Восточной Украины, второй раз – с Западной. Если и Янукович пройдет таким путем, тогда голоса Востока и Юга Украины перейдут к Медведчуку, независимо ни от чьего желания.

А.Б. А сегодня Россия поддерживает Януковича? В его лавировании между ЕС и ТС?

С.М. Здесь корень не только в Януковиче, а в полноте власти. Ему приходится на всех оглядываться – на европейцев, на американцев, на олигархические круги. Виктор Федорович, забирайте власть! Ведите ту политику, которая нужна вам и вашему народу! Вы ведь на все ресурсы можете опираться – и открытые, и закрытые, на все. Берите власть, отодвигайте американских марионеток, брюссельских, польских, отодвигайте своих олигархических "друзей". Берите контроль над ситуацией, и можете полностью рассчитывать на нашу поддержку. Посмотрите на Александра Григорьевича Лукашенко, Нурсултана Назарбаева, власть которых оказалось не подорванной Таможенным союзом, а наоборот даже укрепилась.

А.Б. Как ТС может повлиять на бизнес украинских олигархов?

С.М. Положительно. Например, казахские олигархи ничуть не обеспокоены, у них очень хорошие возможности. По оценкам наших экономистов, украинский бизнес имел бы отличные перспективы в Таможенном союзе. У вас бизнес более поджарый и тренированный, так как у вас цены на энергоносители значительно выше. Следовательно, вы более конкурентоспособны, более "выживаемы". Поэтому если откроется общий рынок и уравняются условия, украинский бизнес ринется к нам.

А.Б. А Россия не боится?

С.М. В этом случае мы выигрываем больше, чем проигрываем. Больше всего выиграет украинская элита. Мы как при Петре I – в одной большой России. Все время говорю своим украинским друзьям: "Зачем вы променяли первородство на чечевичную похлебку?" Давайте заниматься вместе серьезными проблемами. Мы считаем себя в какой-то мере соправителями мира. Мы – великая держава, участвуем в развитии этого мира, в управлении им, его обустраивании, в решении множества его проблем. Почему Украина считает себя неучем каким-то, который постоянно учится у кого-то?

А.Б. Старательно выполняем домашнее задание Ангелы Меркель.

С.М. Учить уже пора других. Выходить со своей "грядки". В мире уже потеряли счет украинским министрам, их проблемам и выборам.

А.Б. Учитывая это, Россия говорит с Германией как старший с младшим, после победы во Второй мировой войне. А Украина говорит как младший со старшим.

С.М. Абсолютно правильная формулировка. И не только с немцами. С Францией Италией и Польшей ведь тоже. Мы не просто старший брат, а строгий старший брат, который может и наказать, если что.

А.Б. Путин это доказал на примерах. Но кто может быть в Украине Путиным, примерить на себя мундир Государя, в хорошем смысле этого слова? Вы таких людей видите среди наших лидеров?

С.М. Пока нет! Кличко близок к предательству Родины. Стоять на одной трибуне с неонацистом Тягнибоком – это позор. От Тягнибока нужно дистанцироваться. Мы не должны были допустить, чтобы он прошел в парламент. Технологическая комбинация Партии регионов относительно "Свободы" вроде бы хорошая, но Тягнибок – фашист. Мировая история показывает, что такие комбинации, заигрывания с фашизмом хорошим не заканчиваются. Очень дорого вы заплатите за это. Кличко пойдет от "оранжевых", а Тягнибок будет у него первым номером.

Наши блоги