УкрРус

Путин хотел удержать Украину, а вместо этого потерял ее навсегда

  • Путин хотел удержать Украину, а вместо этого потерял ее навсегда

Андрей Рушковский. Сегодня гость "Обозревателя" - главный режиссер театра имени Ивана Франко Станислав Моисеев. К режиссеру режиссерские вопросы, наверно, будут. Ситуация специфическая. Вот, театр и война – что это такое? Я знаю, что на первом спектакле этого сезона вы собирали средства на нужды АТО, так же?

Станислав Моисеев. Да, в поддержку.

АР. Театр следит за ситуацией в стране, находится в этой жизни. Но происходят же изменения. В этой ситуации меняется, наверно, и актер, и зритель...

СМ. Да, безусловно. Но я бы, может быть, не стал бы так уж жестко формулировать – театр и война. Потому что когда мы были чуть ли не на периферии самого Майдана, тогда было ощущение очевидной приближенности к кровавым и страшным событиям. И вдохновляющим событиям одновременно. Такое противоречивое чувство драмы и "пiднесення духу". Сейчас все-таки такого непосредственного, контактного ощущения нет. К сожалению. Потому что начинает работать человеческая защита. Психика начинает защищаться, мы начинаем воспринимать очень драматические события на востоке, как часть нашей жизни. Вот я все время думаю о том, как сохранить это, не стать равнодушным, как не сделать это обыденным в своей жизни, а все-таки продолжать на это реагировать. Я задаю себе много разных вопросов: а что сейчас ставить, как играть? Потому что все меняется и меняется очень динамично. Мы должны давать ответы на эти вызовы.

АР. Сдвиг произошел, по сути дела.

СМ. Огромный, колоссальный.

АР. Мы из одного пространства перенеслись в другое.

СМ. Мы не можем остаться такими, как были до этого. Это было бы странно. Это бы означало просто, что мы мраморные, мертвые и вообще не ощущаем жизни.

АР. Но репертуар-то остался прежним. Как играть те спектакли, которые игрались годами?

СМ. Репертуар – это сложная вещь. К сожалению, театр – затратная вещь. Репертуар нельзя в мгновение ока взять и изменить. Если в кино можно взять и снять другую тему, используя другие средства выразительности - то есть сразу, моментально среагировать, - то театр, конечно, себе не может позволить этого. Хотя, с другой стороны, вот у нас 2-го числа была премьера "Щоденники Майдану" Наташи Ворожбит. Мы специально ее приурочили к событиям Майдана. Это док-проект, так называемый док-театр. Он еще только набирает обороты в Украине. Свидетельства людей, которые находились на Майдане, интервью с ними. Записанные потом, слегка обработанные, сведенные в единый текст. И вот молодые актеры театра играют этот спектакль. Весьма проникновенно, с моей точки зрения.

АР. А зритель поменялся?

СМ. Трудно сказать. Точатся споры на тему: что надо давать зрителям? Или людям, которые приезжают из АТО. Приезжают в отпуск, на ротацию. Что им показывать? Очень сложный вопрос. Или их надо развлекать... Я плохо себе представляю – не хочу обидеть ни один жанр, – что мы можем их развлечь какими-то весьма легкими опереточными историями. Мне кажется, что многих людей, которые способны глубоко переживать эти события, по-человечески, это может даже обидеть и как-то задеть. Это сейчас большой вопрос. Большие сомнения. Конечно, репертуар играется тот, который и был, и естественно рождается новый репертуар. Публика ходит.

АР. А на посещение как-то повлияли события в стране?

СМ. Повлияли только в период наибольшего ожесточения на Майдане. В самые страшные дни, когда начались убийства. В тот период были и отмены спектаклей, потому что снайперы сидели рядышком. Я помню, приехал в театр – мне надо пройти от машины каких-нибудь 50 метров. У меня было такое ощущение, что я шел по жестко простреливаемой территории. Хотя я вроде бы понимал, что это не зона их интересов. Но все равно ощущение опасности было абсолютно очевидным. В этот период, наверно, на две трети упала посещаемость. Потом она возобновилась – к концу сезона все встало более или менее на свои места.

АР. А что сейчас происходит с театрами на востоке? В том же Донецке, Луганске, в Мариуполе.

СМ. В Мариуполе театр работает. Там все, насколько я знаю, благополучно. О них не говорят, что какие-то проблемы. Что касается Луганска и Донецка, там весьма печальная ситуация, потому что коллективы, во-первых, разделились. Проукраински настроенные актеры вынуждены были уехать. В частности к нам принят на работу один актер из Донецкого театра. К нам обратился, к сожалению, уже бывший министр культуры Евгений Нищук с письмом ко всем театрам Украины – подержать коллег как-то... К сожалению, вот у нас все "как-то". Не конкретно – вот давайте мы ставки выделим или еще какие-то способы, чтоб поддержать... Но как-то мы хотим поддержать. Планируем взять, может быть, еще одну актрису. То, что мы можем сделать. И у других театров наблюдается такая тенденция. Все-таки определенная солидарность существует...

Я не могу сказать, что это значительная часть коллектива. Часть актеров, которые имеют очень сильные корни и родственников в России, уехали в Россию, спасаясь от этого. А часть осталась. И эта часть сотрудничает с "ДНР" и "ЛНР", что особенно мне кажется печальным. Потому что, например, Донецкий театр получил в последнюю каденцию президента Ющенко звание национального. Сразу возникает вопрос, насколько дух и идеология, в хорошем смысле, соответствовали этому званию. У нас начали раздавать "национальные" очень многим коллективам, пошла раздача такая. И вот первая большая проблема, безусловно, которая сразу выявила отсутствие стержня, мягко говоря. Этот театр по своему духу вряд ли мог занимать такую позицию. Также и Донецкий оперный. Там тоже разделились, там тоже уехал главный дирижер – он в Киеве сейчас. Уехал Писарев, ключевые фигуры уехали. Трудно обвинять всех огульно – разные мотивации... Мне звонила актриса Донецкого театра – мы учились параллельно – Таня. И Таня говорила: у нее там мама престарелая, они ничего не могут сделать. Они не могут просто взять и куда-то с этой мамой уехать. Хотя они абсолютно настроены иначе. Очень много людей просто боятся выражать свою настоящую позицию, потому что это грозит смертью.

АР. Судить трудно.

СМ. Безусловно. Но в целом очень важно, когда коллективы театров, которые по определению должны быть духовными центрами, духовными средоточиями, на поверку теряют это самое духовное средоточие. Это предмет для того, чтобы серьезно думать.

АР. Стас, режиссер, конечно, профессия специфическая. Ты – тот человек, который двигает фигурами. Не зря Шекспир говорил, что мир – это театр, а люди в нем – актеры. При этом есть еще и режиссер, который и заказывает музыку, и расставляет фигуры. С точки зрения режиссера как бы ты оценил то, что происходит в нашей политике, в руководстве страны? То есть действия этого руководства.

СМ (вздыхает). Я не уверен, что тут какая-то должна быть режиссерская позиция. Я в большей степени это оцениваю как обычный гражданин. Как человек, неравнодушный к тому, что здесь происходит – в чем я живу и с чем я живу. Мне чем дальше, тем сложнее давать оценки и выражать какие-то определенные тенденции. Это как о женщинах: чем дольше ты живешь, тем меньше в них понимаешь. Когда ты молод, тебе кажется: о-о! с женщинами все понятно.

АР. В молодости вообще мы все понимаем.

СМ. Так и с политикой. Вот что-то последнее время я перестал понимать массу процессов, которые там происходят. Я понимаю, что в стране все разбираются в футболе, в политике, в медицине и, в частности, в театре. Все! Все могут давать оценки, навешивать ярлыки, давать определения. Мне это не очень нравится. Мне кажется, это немножко наследие "совка". Тянется за нами шлейф всеразбирающейся массы, которая все говняет, критикует и так далее. Это наш страх, потому что нас все время обманывали, и двойные стандарты работали. И у нас выработался – я говорю о поколении постарше – канон: не верь на слово. Что бы человек ни делал, все скажут: не-е-ет, что-то там есть такое, какая-то гадость там сидит. Я хочу так не думать. Но мне бы очень хотелось, чтобы я меньше читал о том, что там назначен какой-то бывший коллаборант. А там почему-то из-под ареста убегают непонятным образом ключевые фигуранты очень важных дел. Мне бы не хотелось слышать о том, что до сих пор не найдены или не определены... И как бы "громадськiсть" должна начать бушевать, чтобы прокуратура начала вдруг резко объявлять, что все-таки двести или столько там подозреваемых по поводу убийств на Майдане существуют. Вот эти все проявления мне кажутся нечистоплотными. И хочется, чтобы люди, которые к этому причастны, были ответственны и несли наказание в случае своих неправомерных действий. А сейчас ситуация такова, что общественность не пропустит этого. И не простит. Это очень хороший момент для нас всех.

АР. Поменялось все-таки общество.

СМ. Безусловно. И очень сильно. Мы даже, думаю, еще не способны оценить масштабы... Конечно, существует огромное количество людей равнодушных, которым никакого дела не было до Майдана. Которые, сидя в ресторанах, будут веселиться, радоваться и говорить: а, это не моя война! Это весьма сложный вопрос. Я не говорю, что все должны воевать или все должны быть волонтерами. Но граждане страны должны по-хорошему, как мы в своем доме, хотеть, чтобы там было чисто и не пахло дурно, чтобы туда можно было привести хороших людей. Так и страна – это наш дом. И нужно, чтобы в нем было чисто и хорошо пахло.

АР. Но кое-какие изменения в положительную сторону все-таки есть.

СМ. Есть, конечно.

АР. Даже в отношениях людей между собой – на улицах...

СМ. Безусловно. Я думаю, что эти процессы будут усиливаться. Известная статистика – я могу ошибиться в процентах – по поводу украинцев, которые побывали за рубежом, тех, которые выезжали за границы своего района проживания, и тех, которые не выезжали вообще никогда. Так тех, которые не выезжали, их – огромное количество, чуть ли не 60 процентов.

АР. Если не 75.

СМ. Что-то невероятное. Это говорит о чем? О том, что мы варимся в своем котле, у нас такое хуторянское сознание. Как только шлюзы все-таки откроются, и люди будут больше видеть, больше контактировать с внешним миром, я думаю, эти процессы пойдут быстрее.

АР. Шлюзы-то в общем не так и закрыты. Там упирается вопрос в финансы чаще всего.

СМ. Ну, и желание увидеть мир. Да зачем мне мир? "Та я буду тут сидiти у своєї хатi" и так далее.

АР. А очень полезно его бы увидеть.

СМ. Конечно.

АР. Но пока еще вернемся в наши края. Как ты считаешь, вообще можно было предотвратить войну? Был такой шанс?

СМ. Боюсь, нет. Мне кажутся довольно досужими разговоры и фейковыми в основном все эти темы в интернете: вот кто-то сдал Крым, а кто-то - еще что-то. Я, честно говоря, не очень это понимаю. Я думаю, что политики тогда находились в весьма серьезной ситуации - не будем называть их фамилии. Я не думаю, что эти политики были такими откровенными предателями или изменниками. Они могли ошибаться в каких-то действиях - безусловно, как каждый человек. Но чтобы они хотели зла стране и, приняв бразды в такой сложный момент, они рисковали очень многим – своей репутацией, жизнью, в частности, и еще многими вещами. Мне кажется, что война была неизбежна в тех обстоятельствах, которые возникли в стране. Ну и есть, наверно, еще какой-то экзистенциальный аспект этой истории. Я много раз слышал от разных людей, что независимость Украине была принесена на блюдечке с голубой каемочкой. Это несмотря на многие жертвы, которые в свое время в борьбе за независимость понесли западноукраинские силы. Но реально остальная часть этих жертв не принесла. Тогда меня это очень больно ранило, и мне казалось, что как-то жестоко говорить о том, что нужно обагрить эту независимость кровью, что без жертв она не станет настоящей. Но, ты знаешь, как-то со временем, от всех этих событий, я все время думал и понял, что это таки правда.

АР. То есть настал час.

СМ. Это как жертва Всевышнему, которая должна быть принесена народом. Если мы абстрагируемся от частных, личных судеб... Видимо, это так. Тут же включается Божий промысел, который тоже нам не дано предусмотреть. И все, что делает Путин, казалось бы, для защиты или продвижения своих интересов, оказывается, что он делает во вред этим интересам. Хотел удержать Украину, а он ее потерял. Навсегда!

АР. А как ты считаешь, можно будет решить наши проблемы на востоке страны? С тем же Донецком и Луганском.

СМ. Я не знаю, существуют ли какие-то политические или дипломатические варианты. Хотя президент все время говорит, что должна быть решена проблема, и все западные наши партнеры и друзья хором говорят: вот, это все должно быть решено невоенным способом. Но мы же хорошо понимаем, что если бы туда не вмешалась Россия, этой ситуации уже бы не было. Уже давно мы б забыли о ней. Да, были бы жертвы какие-то, но не такие, которые сейчас есть. И с российской стороны они вообще исчисляются... Видимо, должны какие-то произойти колоссальные изменения в самой России, которая является основным донором и пособником, для того чтобы там поменялась ситуация. Потому что до тех пор, пока туда будут закачиваться деньги, оружие, людские ресурсы, это все будет продолжаться.

АР. И при этом Россия делает вид, что ничего там с ее подачи не происходит.

СМ. Это классическая иезуитская или азиатская позиция. Я с начала этих событий как-то очень внятно осознал, что природа московского царства лежит в сфере улуса батыевского. Если абстрагироваться от всех политических, экономических реалий, природа этих действий тоже лежит там. Это игнорирование какого-то мироустройства, миропорядка, который сложился, и отсутствие каких-либо моральных барьеров. Поэтому такое ужасное телевидение – может так безоглядно, вне комментариев врать и придумывать что-то невозможное.

АР. И это все воспринимается – вот же в чем ужас.

СМ. Конечно. Я скажу тебе, что на примере этой ситуации я всегда думал: а что произошло с немцами во времена Гитлера? Они же хорошие люди. Я общаюсь очень много, езжу в Германию. Они – хорошие, замечательные люди. Духовные. У них литература, музыка, философия, искусство. В чем проблема? Как они могли стать фашистами?

АР. Для меня это тоже всегда было загадкой. А сейчас все понятно!

СМ. Абсолютно. А сейчас все понятно. Вот так они и стали фашистами.

АР. Но есть ли выход какой-то внутри России? При такой сумасшедшей поддержке Путина, которая остается. Как? Когда?

СМ. Не знаю. Мне кажется, что все же это в определенном смысле мифотворчество. И я думаю, что действие санкций будет ощущаться все болезненнее и болезненнее. Правда о гибели российских парней тоже будет все больше вылезать наружу. Может быть, есть какие-то психопатические матери или отцы, которые радуются, что их дети гибнут в чужой стране. Но я думаю, что большая часть этих людей никогда это не воспримет и не простит. И чем больше этого будет становиться, тем больше шансов на то, что там произойдут изменения.

АР. А месть не появится?

СМ. Со стороны россиян?

АР. Да.

СМ. Трудно сказать. Мне кажется, что это все результаты этой жуткой массированной пропаганды. Если людей вывести из этого коматозного состояния, вернуть их к действительности, показать, что действительность – все-таки иная, то, я думаю, это все пройдет, пелена спадет. Хочется надеяться. Я не думаю, что этот путь, этот вектор, который определен российским руководством, ведет к чему-либо. Кроме тупика и краха, он не может ни к чему привести. Стать изгоем в мире...

АР. Это уже произошло.

СМ. ...и пытаться строить отношения с нормальными странами путем обмана, лжи, фальсификаций и силы – это не наше тысячелетие.

АР. Театральный вопрос: личность Путина как фигура театра? Какие-то аналогии у тебя возникают?

СМ. Я себе позволил такую роскошь в свое время – раньше, лет пять-семь... Я вообще смотрю телевизор крайне мало. Разве что культурологические программы российского телевидения, которые очень хорошо были сделаны, с чудесным материалом. Но когда я натыкался на новостные блоки и когда я увидел съезды "Единой России" и людей, выстроившихся в ряд и кричащих: Путин, Путин! – я как-то посмотрел на это, выключил телевизор и больше не включал российское телевидение вообще. То есть оно перестало существовать для меня как факт. Мне стало неинтересно. И я подумал... Мы, наверно, многие ошибочно подумали: да ладно, это их проблемы - пусть они сами разбираются с Путиным, со своими идеологиями! Так подумали многие, но оказалось, что эта идеология полезла на наше невнимание. Оказалось, что все это намного страшнее, серьезнее и опаснее. Надо было сидеть возле телевизора, изучать и готовиться.

АР. Но все-таки аналогии Путина с каким-нибудь Ричардом III или другим шекспировским героем не возникают?

СМ. У меня не возникают. Ты знаешь, у Шекспира все герои, даже резко негативные, имеют некое внутреннее величие. Они – трагические герои, тот же Ричард или Макбет. Почему мы, имея набор негатива в этих пьесах, не столько радуемся счастливой развязке, что кто-то хороший пришел и победил зло, сколько мы сопереживаем великим заблуждениям этих людей? Но это крупные люди, которые впадают в заблуждение, в обман... А вот здесь у меня нет ощущения величия, нет ощущения широты и глубины мысли в связи с этим человеком. Манипулятор великий, но не человек.

АР. У нас с нашим конфликтом с Россией происходит, наверно, и конфликт между культурами. Как дальше мы будем наши отношения с российской культурой строить?

СМ. Я всегда был приверженцем идеи, что культурное пространство неделимо. Оно существует везде, во всем мире и для всех людей. И сейчас бы мне не хотелось его делить и разделять. Другое дело, что в этот период острых и болезненных отношений реально не хочется никаких контактов. Не хочется. Ясно, что те люди, которые откровенно поддерживают позицию руководства России в отношении агрессивных действий, не вызывают ничего позитивного и каких-либо желаний. Те люди, которые заявляют противоположную позицию и находят в себе смелость и бесстрашие говорить о других точках зрения, конечно, вызывают уважение. Я думаю, что пройдет время – ведь все кончается, я надеюсь, и это закончится - и культурные связи восстановятся. Они, безусловно, восстановятся. Все равно это близкие культуры, очень много связывает... Но для этого нужно, чтобы прошло время. Чтобы мы перестали реагировать, как на красную тряпку.

АР. Потому что такая реакция, к сожалению, естественна.

СМ. Она естественна. Она же не искусственно взлелеяна внутри.

АР. Стас, я думаю, что это наша с тобой первая встреча. У меня еще много было вопросов, которые я хотел бы тебе задать, но их мы отложим на другой раз. Остается поблагодарить тебя и кафе "Калина", которое дало нам приют.

Наши блоги