Головний податківець: Проблеми з ПДВ можна розв'язати за три тижні

У другій частині інтерв'ю "Обозревателю" заступник міністра доходів і зборів Ігор Білоус розповів про проблеми з поверненням ПДВ, які накопичувалися понад 20 років, та як їх легко розв'язати за кілька тижнів, а також поділився своїм ставленням до ідеї скорочення кількості податків, яка може обернутися зростанням дефіциту бюджету на 50-70 млрд грн.

Ігор Олегович пояснив, чому не хоче віддавати податкові реформи на розсуд парламенту, та розповів про долю податківців, які змушені були покинути Кримський півострів.

Першу частину інтерв’ю про схеми ухилення від сплати податків та про перспективи використання детектора брехні для відбору кадрів читайте тут.

Багато кандидатів в президенти пропонували суттєве скорочення кількості податків до семи або навіть до трьох. Як Ви ставитеся до таких ідей?

Треба виходити з тих реалій, в яких ми з вами живемо. Я не хочу звинувачувати нікого з політиків, але дуже часто їхні гасла не мають під собою ґрунтовної аргументації. Як правило, використовують лозунг: давайте скоротимо в два рази єдиний соціальний внесок, і всі почнуть платити зарплату! Чомусь всі так думають... А ми проаналізували, і наші розрахунки показали, що не будуть платити білих зарплат, бо є певні нюанси. Тому що компанія, яка платить всі податки у розмірі 0,6% від виручки, навряд чи буде зацікавлена платити цей податок, яким би невеликим він не був.

Пробувши в цьому кріслі два місяці, я прекрасно розумію, що є Податковий кодекс, ПДВ, податок на прибуток і багато інших – аж 22 податки, але насправді життя там – "на землі" - воно трошечки інакше. Реальні сплачені компаніями суми часом не мають нічого спільного з тим, що прописано у Податковому кодексі. Тобто питання в тому, чи люди будуть платити, коли єдиний соціальний внесок буде менше 20%. Всі кажуть: "так, так, так, ми будемо платити", але коли сідати з ними без краватки і без мікрофона і запитати про це в приватній бесіді, вони кажуть, що не будуть. І ці всі ідеї розбиваються в пух і прах.

Насправді, цей експеримент дуже дорогий. Якщо скоротити соціальний внесок з 37% до 18%, то ми потрапляємо в державний дефіцит бюджету в 50-70 млрд грн, залежно від сценарію. Уявляєте, що таке цей дефіцит в сьогоднішніх цінах, при сьогоднішньому дефіциті уже в 60 млрд грн? Якщо ще 70 млрд на нього навантажити, то все – крах – ми не маємо більше держави. Про це чомусь ніхто не говорить. Для того, щоб ми собі це дозволили, у нас повинен бути якийсь компенсатор. Тобто та сума, яка нам дасть можливість провести цей експеримент.

Зараз ми думаємо зробити прогресивну шкалу ЄСВ: щоб ті, хто отримують мало, платили менший відсоток, а ті, хто отримують більше, ніж оподаткований мінімум, платитимуть більше. Середня зарплата в Україні 3 200 грн, що, звичайно, вказує на те, що 50%, а, може, й більше зарплати в тіні. Ми порахували: близько 200 млрд грн, а, можливо, й більше, виплачується у вигляді зарплат в конвертах. Тому треба дуже уважно все проаналізувати, і, можливо, ми запропонуємо такий крок. Якщо ми зробимо цю прогресивну шкалу, то, можливо, нам доведеться ПДВ трохи збільшити. Можливо доведеться додати 1% з продажу, який і буде тим компенсатором.

Повертаючись до лозунгів, хочу сказати, що все це дуже класно, я сам підтримую ідею прибрати 22 податки і мати їх менше 10, але для того потрібно створити базу, яку можна використовувати для обчислень. Експеримент зі скороченням ЄСВ дуже тяжкий, дорогий і небезпечний для держави сьогодні. Якщо прийде ще один фонд чи якась допомога і скаже: "Ось вам 20 млрд дол. на ваш експеримент", тоді буде добре, і я готовий завтра запустити цей процес. Я готовий запропонувати зміни, тому що будь-яка зміна, про яку говорять всі наші політики, - це є законотворча ініціатива. І не всі розумні законотворчі ініціативи, пройшовши через парламент, залишаються розумними. І тут теж є елемент непередбачуваності. Тому ми зараз, думаючи над змінами, хочемо настільки викристалізувати їх, щоб вони були як ріг будинку – все просто.

Податки очима дітей. Малюнки школярів, що взяли участь у конкурсі Міндоходів прикрашають кімнату для нарад

Зараз от всі кричать, що ми кришуємо якісь податкові ями. Повірте, ми зараз в партизанській війні по самі вуха, і насправді партизанську війну дуже важко виграти.

По-перше, ці партизани були завжди з початку незалежності цієї держави. Пан Клименко знайшов, як їх сконцентрувати, і взяв під контроль цю всю шайку-лєйку з благою ідеєю направити це все в бюджет. Ідея канула в небуття, тому що вибудувався механізм "в один кабінет", всі подумали, що вони тут навічно.

Зараз ті люди, які роками з легкістю заробляли великі гроші - це як люди, яким дали в руки автомат – їх уже потім за станок не поставиш.. Люди, які дуже легко заробляли великі гроші, для них це як наркотик, це адреналін – він знає, що за ним біжать міліціонери, Генпрокурор, але він і там роздав, і там роздав, і там роздав, і ще трішечки... Колами тут бігають, навколо районів бігають, я ж це знаю прекрасно, тому що ми їх бачимо і слухаємо – ми багато знаємо.

У нас є великі проблеми з ПДВ, дехто навіть пропонує його скасувати. Для того, щоб щось змінити радикально, нам потрібна реформа. Вона невеличка - адміністративна, тобто ми повинні по-іншому адмініструвати цей податок – і все! Повірте мені, рішення існують, вони змінять це все в три тижні – раз, і як не було. Просто цього ніхто не хотів робити з певних причин, і навіть зараз, щоб це зробити – це велика робота людей, які ідеологічно думають. ПДВ – це дуже складний податок, в Америці від нього відмовилися саме через його складність. Але там трохи інші відносини, там по-іншому влаштований бізнес, там є податок з продажу – і до побачення.

Ми йдемо в Європу, й без ПДВ - ніяк. Частка ПДВ в наших податках найбільша, відмовитися від нього ми не можемо. Тому його треба просто адмініструвати по-іншому.

Не хочу вдарити по лозунгах якихось відомих політиків, вони певні речі дуже розумні пропонують. Але деякі з цих речей ми вже робимо. Спрощення декларацій, спрощення процедур, об’єднання департаментів, спрощення регламентів – тут маса роботи всередині, яку ніхто навіть уявити не може.

Зробити революцію за два місяці неможливо, але задача стояла не революцію зробити, задача стояла втримати систему в руках. Ми її втримали, порядок навели – а в економіці зараз важко, тому що люди просто "сіли" на гроші: не тратять, купують тільки необхідні речі.

Дехто звинувачує Податкову і Вас особисто у вибірковому повернення ПДВ. Що можете сказати щодо цих звинувачень?

І знову ж таки ми повертаємося до проблеми ПДВ, дутого кредиту, схемного кредиту, і всіх цих товаришів під назвою "партизани". Проблема в тому, що дехто дутий кредит вмішує в реальний бізнес і виставляє його в повернення, і каже, що йому не повертають ПДВ. А коли ми розкопуємо, то кажемо: "дружище, ти не правий, бо оце в тебе справжнє, а це в тебе не справжнє, бо по цьому ланцюжку і оцих цифрах тут немає повернення". Є податковий кредит і податкове зобов’язання, і десь в ланці виникає нуль, а навпроти стоїть 100 млн - вони просто придумані. А потім цей товариш каже, що ми вибірково повертаємо ПДВ, тому що він в судах, ми його перевіряємо спільно з СБУ і не тільки, над ним висить велике питання, що з ним робити. А таких товаришів у нас більше, ніж на 10 млрд грн. Відповідно, коли люди про це кажуть, то вони просто не знають, про що говорять.

Всі кажуть, що ми повинні переглянути критерії, щоб більше було автоматичних повернень. А ви знаєте, що тільки сьогодні на зустрічі з СБУ ми зі списку "автоматників" знову викинули ще три компанії, тому що ми досягли певної глибини розслідування і зрозуміли, що ці люди граються. Тому поки ми не зробимо радикальну зміну адміністрування ПДВ, у нас ця проблема лишається. Ви не повинні претендувати на більше ПДВ, ніж сплатили. А зараз відбувається ситуація, коли деякі товариші претендують на те, що вони ніколи не платили і не збиралися платити, і виникає дисбаланс в системі, який уже довго накопичувався, і перетворився у дуже велику проблему. Зараз ми цю систему почистили, зробили велику інвентаризацію, вибрали тих всіх товаришів, які нормальні, і будемо запускати ПДВ-облігації.

Це інша тема, яка всіх цікавить. Нормальні облігації. Нацбанк зробить систему рефінансування під це, і ми тим, хто реально щось робить, віддамо ці облігації, а Нацбанк їх рефінансує. Будуть залучені державні банки, там ціла система. І вже всі торговці сидять і чекають, тому що це додатковий інструмент.

А з тими товаришами, які під питанням, ми будемо розбиратися.

Можливо, щоб не виникало скільки питань варто максимально прозоро висвітлити ситуацію з "проблемними товаришами"?

Дійсно, можна викинути кудись ці списки, щоб їх всі бачили, але повірте, ті у кого є проблеми, знають, що вона в них є. На жаль, є ПДВ, неповернутий ще з 2005 чи 2007 року, і все це десь застрягло в судах, і його треба відкопати. Але зараз ми розбираємося з тими проблемами, які ближче, ми говоримо про 2012, 2013 і 2014 рік. Зараз немає коштів, щоб відразу повертати все грошима, тому придумали механізм з ПДВ-облігаціями.

І навіть після інвентаризації ми назбирали на повернення покищо тільки 8 млрд грн, а все решта – десь щось не так, якісь суди.

Перш за все, ми зараз намагаємося повернути ПДВ, який виник минулого місяця чи в минулі два місяці, щоб дати можливість людям отримувати поточну ліквідність. У березні ми повернули більше 3 млрд грн, у квітні – 4,2 млрд грн. На цей місяць повернемо п’ять. Звичайно, є нюанси, я не можу сказати, що все ідеально, зараз ми фактично керуємо системою в ручному режимі, на жаль. Ми будемо підвищувати рівень автоматизації повернень, але для того, щоб ми його собі дозволили, треба, щоб були зроблені зміни в адміністрування, тобто треба вирішити додаткові питання.

От ми щойно виплатили 1,5 млрд грн повернення ПДВ автоматом, там у списку великі компанії, відомі експортери. От дивишся у список – всі їх знають, вони на слуху. А якщо подивитися у решту когорти, то там ТОВ "Мікі-маус" або "Рога і копита", а в них повернення стоять по 10, по 20, по 80 мільйонів гривень. Тут іноді навіть з однієї назви зрозуміло, що треба подивитися уважніше. Ми починаємо дивитися, що там, а там два з половиною працівника, ти йдеш до них, а їх давно немає – такі от речі. У нас є справа одна, там 2 млрд повернення в "Рога і копита", 2 млрд грн за ніч повернули попередники. Про це не говорять, бо не знають, але насправді тут творилися чудеса.

Раніше податкова працювала на основі планів по штрафах. Яка з цим ситуація зараз?

Немає планів, їх вже скасували. У нас велика зараз іде реформа в аудиті, у нас нова людина зараз зайшла на посаду – Рубан Наталя Іванівна, відомий фахівець, і ми повністю все міняємо. Критерії ефективності перевірок ми вже зняли, план по штрафах вже зняли. Хоча товариші аудитори – люди творчі, ми у них плани забрали, а вони пішли на перевірки і заробляють. Про це ми теж знаємо, знаємо від бізнесу. Раніше треба було виконати план на 500 тис. і відрапортувати, зараз не треба план, але вони навитягують на 300 тисяч: 200 – туди, 100 – туди - і всі в комфорті, все нормально.

Зараз розробляється ціла матриця підприємств і на регіональному рівні з поділом на середній, малий бізнес і великий. В цій матриці ми будемо дивитися: якщо люди мають нормальне податкове навантаження, то чого до них іти? У минулому році, наприклад, була одна перевірка, яка знайшла порушень на 150 грн, але це ж все гроші на перевірку, на зарплату, люди туди їдуть, витрачають час. Це все зараз ми змінюємо і будемо мати ризико-орієнтований підхід: коли ми бачимо, що у підприємства великий оборот, але низьке податкове навантаження, а історично було не так, то треба до них піти і перевірити.

В аудиті є великі проблеми, туди люди йти не хочуть, бо це непроста робота, це аналітична робота, великі вимоги з підвищення кваліфікації. Роботу цих людей треба краще оплачувати, треба додати 10% чи 20%, їм треба видавати якісь премії, тому що це відповідальність. Вони ставлять підписи під акти, ці акти потім беруть слідчі, відкривають кримінальні провадження, які потім мігрують в Генпрокуратуру і т.д.

Якщо людина неправильно написала акт, то вона повинна нести відповідальність. Ми зараз будемо до цього підходити, бо раніше писали акт, і ніякої відповідальності не було. А зараз буде. Взагалі повинна бути відповідальність тих аудиторів, які неправильні акти написали, тих міліціонерів, які прийшли і проводять незаконний обшук. У нас є така штука під назвою "Пульс" ("гаряча лінія" про порушення в податковій системі. – Ред..), куди всі телефонують і скаржаться, але у нас просто ще руки не дійшли, та ми обов’язково закрутимо гайки в цій системі, буде персональна відповідальність.

Після окупації Криму в Київ приїхала група фахівців-податківців з півострова. Що Ви робите, щоб їм допомогти, працевлаштувати?

Так, є така група податківців. Цікава у нас група податківців приїхала. Вони раніше працювали в Києві, потім в Сімферополі. Є в нас з ними певні питання. Оскільки відбувається фактично скорочення в Міністерстві, то ми намагаємося їм запропонувати якісь посади, виходячи з тих можливостей, які є. Через це у нас є складнощі з ними, бо вони всі хочуть керівні посади, але, як кажуть, всього мало, а всіх багато. Виникає дисбаланс, ми намагаємося зараз бути в діалозі, але це непростий процес. Весь Севастополь залишився в Криму, бо це сім’ї, будинки, квартири… Сімферопольців багато повернулося сюди, але тільки через те, що вони київські всі. Є нюанси, по мірі того, як у нас звільняються вакансії, ми намагаємося їм щось запропонувати.