УкрРус

Карен Бекарян: Азербайджану выгодно сохранение статус-кво в карабахском конфликте. Ч.2

Читати українською
  • Карен Бекарян: Азербайджану выгодно сохранение статус-кво в карабахском конфликте. Ч.2
    Фото из архива К.Бекаряна

Во второй части интервью председатель неправительственной организации "Европейская интеграция", армянский аналитик Карен Бекарян рассказал "Обозревателю" о внутренней политической "кухне" Армении, о своем видении будущего Грузии после президентских выборов и о "подводных камнях" конфликта с Азербайджаном.

- Как армянская диаспора влияет на жизнь в Армении?

В Армении живет примерно треть всех армян. А страны, где армянская диаспора наиболее многочисленна - это Россия, США и Франция

- В Армении живет примерно треть всех армян. А страны, где армянская диаспора наиболее многочисленна - это Россия, США и Франция. После обретения независимости Армения ощущала всестороннюю поддержку диаспоры. Ведь независимая Армения - это мечта всех армян, независимо от того, где они живут. В последние годы Армения старается в отношниях с диаспорой перейти от формата помощи к формату взаимодействия. Армения находится в блокаде со стороны Турции и Азербайджана, и, конечно же, любые инвестиции очень важны для нас. А когда есть примеры инвестиций в армянскую экономику со стороны диаспоры - это идет на пользу. Они подают пример инвесторам страны проживания. Кроме того, некоторые представители диаспоры имеют возможность лоббировать за рубежом и политические вопросы - например, вопросы, связанные с Нагорно-Карабахской Республикой. И это в принципе уже взаимодействие.

- Что вы ждете от президентских выборов в соседней Грузии?

- Мы ожидаем, что Грузия и дальше будет нормально развиваться, это ведь наш многовековой сосед. Кроме того, в Грузии живет большое количество армян, которых даже диаспорой не назовешь, потому что они живут там веками. Естественно, мы желаем Грузии только хорошего, только стабильности и процветания.

Что же касается ожиданий от выборов, то мне кажется, что у партии Саакашвили почти нет шансов. А это значит, что если в последнее время уменьшилась возможность для Саакашвили влиять на политические решения, то после выборов будет сведено к нулю и присутствие Саакашвили в политическом процессе. Какой курс изберут новые власти, сказать довольно трудно.

В любом случае, ухудшения отношений с Арменией не произойдет. Хотя, как наши хорошие отношения с Ираном нервируют Запад, так и наши хорошие отношения с Грузией вызывают раздражение в политических кругах России. Маневрировать в этой ситуации трудно. Для Армении очень важно иметь стабильность в регионе, стабильных соседей.

- Расскажите о внутренней политике Армении. Там нет такой автократии, как в Азербайджане или России…

- Когда я говорил об огромном скачке, который сделала Армения, я имел в виду, прежде всего, демократические реформы. Последние парламентские, президентские выборы и выборы мэра Еревана были оценены со стороны международных наблюдателей как соответствующие международным стандартам. По-другому уже и нельзя: в нашей геополитической и исторической ситуации "good government" стоит на первом месте. Это не вопрос конкретной политической персоны - хотя каждый политик понимает значение демократии и действует в нужном направлении. В этом - большое отличие от той же России и Азербайджана.

Есть и другой фактор. Что, кроме демократии, Армения может дать себе, региону, миру? У нас нет нефти, как в Азербайджане, чтобы требовать себе поблажек в обмен на поставки энергоносителей. Поэтому каждый должен искать, в чем его ресурс. Так, ресурс Армении в том, что у нас должна быть демократия на таком высоком уровне, чтобы с этим считались.

- Каков сегодня политический расклад в Армении?

- В Армении есть оппозиция, хоть и немного разрозненная. Вторая по величине политическая сила, представленная в парламенте - партия "Процветающая Армения". Есть соперники, альтернатива, которая всегда дышит в затылок. Там есть представители бизнес-элиты, чье видение экономического развития заметно отличается от политики правящей партии. Есть оппозиционный блок Армянский Национальный Конгресс во главе с первым президентом Армении Левоном Тер-Петросяном. Есть оппозиционная партия "Наследие" - явно выраженного прозападного толка. В оппозиции и "Дашнакцутюн" - классическая и одна из самых старых армянских партий.

Что касается политики президента, мне легче говорить о внешнеполитическом курсе. Это партнерство с Россией, стратегический курс на евроинтеграцию, наличие политической воли урегулировать армяно-турецкие отношения - многие винят президента в том, что он не хочет снять с повестки дня парламента небезызвестные армяно-турецкие Протоколы. Старается власть урегулировать и карабахский конфликт. Была уверенность даже, что на встрече в Казани будут подписаны принципы урегулирования карабахского конфликта. Но в последний момент Азербайджан сорвал процесс: Алиев непосредственно перед подписанием выдвинул около 10 новых предложений, которые были неприемлемы.

На армяно-азербайджанские отношения повлиял и трагический случай, когда в Будапеште на семинаре НАТО азербайджанский офицер ночью топором зарубил спящего армянского коллегу. Венгерский суд приговорил его к пожизненному заключению, но в прошлом году убийцу выдали Азербайджану в обмен на заверения в том, что тот будет сидеть в тюрьме на родине. Однако уже в аэропорту его ждало решение о помиловании, убийцу встречали как героя и вернули ему зарплату за все годы, которые он сидел в венгерской тюрьме. Это сильно ударило по самой возможности урегулирования. После этого очень трудно свести руководителей любого уровня, чтобы они что-то могли обсудить.

- Зачем Алиев это сделал?

- Возможно, в Азербайджане решили, что этот шаг сломает дух армянства и консолидирует азербайджанское общество против Карабаха и Армении. Кроме того, в Азербайджане близятся выборы, и Алиев показательно "добился освобождения героя". На мой взгляд, это не те методы. Ведь азербайджанский народ достоин лучшего. Азербайджанцы видят, что это все спектакль, фарс. Возможно также, что это сделали специально, чтобы Армения вышла из переговорного процесса. Ведь процесс урегулирования идет уже 19 лет под эгидой ОБСЕ, и там знают все нюансы карабахского конфликта, начиная с его предыстории и т.д. Властям Азербайджана это не нравится - они предпочли бы, чтобы урегулированием занимались другие, сторонние организации, которые не разбираясь, приняли бы решение в пользу Баку, в обмен на нефтяные преференции.

Баку старается сформировать такое мнение, будто народ Азербайджана хочет войны, хочет реванша. Это совсем не так. Но азербайджанское общество закрыто для мира, и поэтому, когда Алиев говорит, что народ не примет никаких компромиссов в карабахском вопросе, мировое сообщество иногда верит ему на слово.

Вот вам пример. В Азербайджане готовятся к президентским выборам, оппозиция объединилась, чтобы выдвинуть единого кандидата. Им стал Ибрагимбеков - сценарист знаменитого фильма "Белое солнце пустыни". Он в качестве кандидата в президенты выступил с рядом интервью, в которых упоминал и карабахский конфликт. Его позиция была в целом такой: "если мы хотим мира и возвращения Карабаха, то нынешняя политика к этому никогда не приведет. Нужно не пугать, а искать общий язык с теми, кто сегодня проживает в Карабахе. Это не вопрос территории, это вопрос людей, которые там живут". Теперь скажите мне, разве оппозиция выдвинула бы кандидата с такой позицией, если бы народ Азербайджана хотел войны?

Далее. Власти Азербайджана приложили все усилия, чтобы не зарегистрировать Ибрагимбекова. Тогда оппозиция выдвинула другого кандидата, который заявил о прямо противоположной позиции по карабахскому конфликту. Скажите, если бы карабахская тематика была столь важной для азербайджанского общества, могли ли два оппозиционных кандидата заявлять прямо противоположные позиции по этому вопросу? Разумеется, нет. Значит, Карабах - не топ-тема для Азербайджана...

- Реально ли, что когда-нибудь в конфликте по Нагорному Карабаху таки будет найден компромисс?

- Трудно сказать. Все-таки два последних года Азербайджан действовал по принципу логики предвыборных ожиданий. После этого здесь действительно что-то может измениться, во всяком случае, надежду терять нельзя.

Я думаю, что для азербайджанского народа ситуация ясна: надо решать проблему через компромиссы, ведь Карабах – полноценная сторона конфликта

Я думаю, что для азербайджанского народа ситуация ясна: надо решать проблему через компромиссы, а не через нереальные и односторонние требования. Нужно понимать, что Карабах – полноценная сторона конфликта. Поэтому нужно разговаривать и приходить к общему решению. И прийти к такому решению, которое: а) было бы долгосрочным, б) было бы стабильным, в) чтобы компромисс после бы не превратился в новый конфликт.

- Вы думаете, что Алиев готов пойти на компромисс в этом конфликте?

- Понимаете, сейчас нужно дождаться завершения выборов. Безусловно, к власти снова придет Алиев, ведь это будут не выборы, а спектакль под названием "выборы", где процентов восемьдесят, а, может быть, и больше – получит действующий президент Азербайджана. В этом отношении ничего нового ждать не стоит.

Изменения ожидать стоит в другом. Предвыборные эмоции отойдут в сторону. Придет пора холодных рассуждений. А это может принести какую-то свою пользу. Хотя когда говорим об Азербайджане, нужно всегда учитывать, что там есть интересные нюансы. Сейчас мы будем говорить не об азербайджанском народе, а чисто о политике. Здесь уже речь идет о клане Алиевых. Они в последние годы своей политикой просто загнали себя в тупик.

Что я имею в виду? Очень много лет разгорается образ врага – по поводу Армении и Карабаха. И когда образ врага раздувается, все, что ты делаешь внутри страны, скажем так, не очень хорошее, ты все время показываешь на так называемого врага и говоришь, что он во всем виноват. Это напоминает сериал, мыльную оперу. Мол, если мы не будем консолидироваться, то оттуда вот опасность придет. После идет продолжение этой мыльной оперы: нам надо вооружиться для того, чтобы любым образом, даже военным путем, "освободить все наши земли" и т.д.

На самом деле Азербайджан – одна из богатейших стран региона. Но народ на своей коже это не чувствует. Вопрос: почему? Политики объясняют своему народу: это потому, что все богатство страны идет, например, на вооружение, чтобы потом военным путем идти решать проблемы. Хорошо, понятно.

И вот здесь в итоге ситуация может разворачиваться в дальнейшем по двум сценариям, и оба эти сюжета бесперспективны.

Первый сценарий. Алиев готов вести переговорный процесс в конструктивном ключе. А это значит, все стороны готовы пойти на взаимные уступки, и тогда возможен компромисс. Но если компромисс будет достигнут, тогда азербайджанский народ спросит своих политиков: если решение есть, то что же столько лет вы нам лапшу на уши вешали, разграбили всю страну? Это хаос. Естественно, это протестные движения, мягко выражаясь.

Второй сценарий. Ты не идешь ни на какие переговоры, ты начинаешь войну. Война – это хаос сам по себе. Война – это что-то, что предугадать невозможно. А ясно одно: блиц-крига не будет. Не дай Бог такого сценария никому. Но с первыми же трупами, привезенными в Баку, азербайджанский народ первым встанет на ноги. Мол, политики нас столько лет кормили иллюзиями, что страна уже вооружена, что уже во многом превосходит Армению, а что в итоге творится?

Азербайджан не Армения, там цена власти – жизнь. Для всех это понятно. И это страшно.

И сейчас ситуация патовая. Начнешь войну, понятно, что произойдет. Пойдешь на уступки, понятно, что произойдет. Что надо делать? Оказывается, единственный выбор: всеми возможными способами вцепиться за статус-кво, который существует. Чтобы продолжать накапливать свое богатство и т.д. Но одновременно, чтобы сериал не закончился, держать в напряжении линию соприкосновения сторон. Что и делается сегодня на самом деле.

Просто почему-то не учитывается один маленький нюанс, который всю эту ситуацию может в пыль превратить. Во-первых, терпение азербайджанского народа в отношении своих же властей не может быть безграничным. Во-вторых, когда политики травят собственный же народ этими фобиями, нужно понимать, что в какой-то момент контроль над ситуацией может быть потерян.

Например, на линии соприкосновения офицер, который стоит, он не углубляется в планы властей. Он просто в один момент может сделать выстрел, который станет искрой для начала крупномасштабной войны.

Вот и получается, Алиев сам себя в этот тупик завел, не учитывая этот сценарий.

В Армении журналисты меня часто спрашивают: как вы думаете, насколько высока сегодня вероятность войны? Я всегда на этот вопрос отвечаю: вероятность того, что Алиев не даст приказ начать войну, думаю, огромная. Но сказать, что из этого вытекает, что вероятность войны маленькая, я тоже не могу.

- Возможно, и России невыгодно, чтобы карабахский конфликт был урегулирован?

- Очень многие думают именно так. Но все-таки ситуация меняется. Постепенно грубая сила уступает место силе мягкой, экономическому воздействию. Поэтому я не склонен думать, что Россия намеренно затягивает этот конфликт. Хотя гарантий дать не могу.

- Президент Серж Саргсян - мягкий или жесткий политик?

Я считаю Саргсяна прагматиком, который чутко воспринимает все изменения, которые происходят в регионе и в мире

- Я считаю его прагматиком, который хорошо представляет национальные интересы страны. Он очень чутко воспринимает все изменения, которые происходят в регионе и в мире.

- Президент в Армении может избираться лишь на два срока. Какой расклад будет на следующих президентских выборах?

- Трудно сказать. Процесс выдвижения нового кандидата, когда действующий президент заканчивает свой второй срок, идет по несколько иной логике. Эта логика нестандартна и нестабильна. Правящая партия будет искать преемника. Будет ли это единый кандидат, или у коллег по правящей коалиции сыграют амбиции? Кто знает? Если так случится, этим, естественно, воспользуется оппозиция. Открытым еще и остается вопрос, куда приведут интеграционные процессы? Что мы получим от Таможенного союза и что будет сделано в европейском направлении? Что будет на карабахском направлении и т.д.? Все это сыграет свою роль.

Огромную роль сыграет и социальная ситуация, и борьба с коррупцией. Если граждане Армении прочувствуют перемены на своей коже - это существенно повлияет на ситуацию перед выборами.

- Не использует ли действующий президент российскую технологию рокировки в стиле "Путин-Медведев"? И не может ли он просто "назначить" преемника?

- Нет, не думаю. Это одно из достижений Армении: никто не пытается изменить конституцию и сделать себе три или более президентских срока вместо двух. Я не думаю, что эта политическая культура будет нарушена. Армения не станет делать шагов назад.

- Но Саргсян останется в политике?

- У нас уже есть прецеденты: можно сказать, оба бывших президента прямо или косвенно остались в политике.

- А может ли кто-то из бывших президентов снова попытаться занять пост руководителя государства?

- Может быть. Действующая конституция этого не запрещает. Вспомним, соперником Саргсяна на его первых президентских выборах был первый президент Армении Тер-Петросян. Но здесь следует учесть, что в Армении традиция пошла немного по другому пути. И в Карабахе тоже. Запад был удивлен, ведь в Карабахе ни один президент не пошел на то, чтобы каким-то путем сохранить свою власть. Например, никто не пытался изменять конституцию. И в Армении то же самое. Я очень надеюсь и верю, что эта традиция уже не прервется.

Наши блоги