Григол Катамадзе: через десять лет Грузия станет Швейцарией

Примерно полтора месяца назад в Грузии завершились парламентские выборы, в ходе которых к власти пришла новая политическая сила "Грузинская мечта", а правящая партия "Национальное движение", оказавшись в меньшинстве, заявила о своем уходе в оппозицию. Как сегодня обстоят дела в Грузии? Смогут ли разнополярные политические силы найти друг с другом общий язык? Каким теперь будет вектор экономических реформ в стране? Будет ли откорректирована внешняя политика Грузии, ранее направленная на евроинтеграцию и членство в НАТО? О том, чем живет сегодня Грузия, в интервью "Обозревателю" рассказал посол Грузии в Украине Григол Катамадзе.

Видео дня

- Господин посол, прошедшие девять лет - это не просто эпоха правления Саакашвили, а эпоха значительных реформ, которые очень сильно изменили облик Грузии. Останутся ли они реформами команды Саакашвили, или же будут продолжены командой, которая идет ему на смену?

- То, что произошло на выборах в Грузии, можно смело называть историческим явлением, когда на постсоветском пространстве происходит смена власти мирным путем. У Грузии такого опыта не было. И если проследить ситуацию до этого, то станет понятно, что смена власти происходила либо вооруженным путем, либо под давлением улицы, независимо от того, как это все называлось. Поэтому впервые Грузия сделала очень важный шаг в сторону демократии, в сторону гражданского общества. Думаю, тем самым мы продемонстрировали, что являемся в ментальном плане частью Европы.

Теперь нужно двигаться дальше. На мой взгляд, мы должны научиться работать в очень непростой ситуации, когда у власти находятся разные политические силы. Да, после парламентских выборов в политическом раскладе Грузии произошли изменения. Но та политическая сила, которая 9 лет была у власти, никуда не исчезла. Сейчас провластная партия ушла в оппозицию. Большинство в парламенте заняла политическая сила "Грузинская мечта", которая выдвинула премьер-министром господина Бидзину Иванишвили.

Мое глубокое убеждение: Грузия не вернется в прошлое. На мой взгляд, политическая сила, которая 9 лет проводила реформы в Грузии, и новая политическая сила, которая только пришла во власть благодаря парламентским выборам, – они найдут общий язык. Вы посмотрите: новая политическая сила, которая имеет большинство не только в парламенте, но и полностью представляет исполнительную власть, уже сегодня может вести диалог с президентом Грузии. Ведь судите сами: ни одна кандидатура, предложенная новой политсилой в исполнительную власть, не была оспорена президентом страны.

Я уверен: проводившиеся до этого реформы будут продолжаться, также будет проводиться политика по привлечению и туристов, и инвесторов. Ключевой месседж обновленной власти: весь мир должен, как и раньше, быть спокоен: Грузия – безопасная страна, поэтому сюда можно приезжать не только на отдых, но и для налаживания бизнеса.

- Сейчас новое грузинское правительство уже приступило к работе. Еще рано судить о качестве этой работы, но первые впечатления и, как это модно называют, тренды уже можно озвучить?

- Первоочередное, это дальнейшая либерализация экономики. Думаю, этому способствует заявление премьер-министра, когда он встречался с бизнесом в Грузии. Тогда было сказано, что максимально будут изживаться монополии, если где-то они существуют. То есть нужно всем создать максимально равные возможности для ведения бизнеса в Грузии. И это очень здорово.

Думаю, что все мы понимаем, включая новую власть, что у нашей страны, к великому сожалению, нет того ресурсного потенциала, например, энергетического, что позволило бы нам быть интересным бизнес-партнером для многих государств. Поэтому Грузия вынуждена создавать такие либеральные условия в экономике, чтобы потенциальному инвестору было интересно прийти в нашу страну и делать здесь бизнес.

Надо сказать, что природа создала уникальные условия в Грузии. Плюс к этому за многовековую историю удалось накопить немало интересных культурных ценностей. Все это является очень интересным с точки зрения развития туризма. Хочется заметить, что сегодня география приезжающих в Грузию туристов расширилась с постсоветского пространства фактически до всего мира. Мы понимаем, что для развития туризма нужно создавать соответствующие условия. В стране должна быть на высоком уровне безопасность. Кроме того, должна постоянно развиваться инфраструктура.

Конечно, сегодня есть на политическом олимпе определенный переходный период. Мы никуда от этого не денемся. Сейчас идет процесс выстраивания новых взаимоотношений. Нужно преодолеть личные амбиции. Сейчас самое главное – Грузия. Это исходная позиция. Ведь мы не должны потерять наши достижения. Все эти годы Грузия была на слуху у всего мира с точки зрения организации успешных реформ, а также благодаря проведению открытых, честных, демократичных выборов. И вот этот процесс нужно продолжать. Поэтому считаю, что все институты власти: и президентская вертикаль, и исполнительная власть, и законодательная власть, и судебная власть, и журналисты сделают все, чтобы Грузия оставалась на слуху у всего мира именно в позитиве.

- В частности, как себя показал Каха Каладзе - вице-премьер и министр энергетики? Насколько хорошие министры получаются из хороших футболистов?

- Я знаю Каху очень много лет. Он смог создать бизнес. Насколько знаю не только в Грузии, но и в Европе. Создать бизнес и управлять им не так-то легко. Исходя из этого, можно говорить о том, что у Кахи есть хорошие менеджерские способности. И это очень важно, когда у политического назначенца – министра – имеются такие качества. То есть в данной ситуации министр выполняет политическое задание победившей политической силы. Победившая политическая сила сказала о том, что энергетика является приоритетом для развития экономики страны. И политическое задание министру Каладзе – сделать все, чтобы энергетический сектор развивался.

Первые заявления, которые сделал Каладзе в ранге министра энергетики, касались следующих тезисов. Первое: энергетика – это важный сектор, который будет развиваться. Второе: гидроресурс, который мы сегодня используем мало, только на 20%, будет использоваться максимально с точки зрения строительства новых гидростанций в Грузии. Третье: министерство энергетики обязательно будет развивать нетрадиционные виды энергетики. Например, ветроэнергетика, солнечная энергия. Это говорит о том, что человек начал интересоваться открывшимися для него возможностями.

Стоит добавить, что безусловным плюсом Каладзе в его новой должности стало такое качество, как подбор команды, с которой он будет работать. В частности, если не ошибаюсь, два его заместителя уже давно работают в энергетическом секторе, соответственно, являются опытными управленцами и могут в профессиональном плане помогать в проведении соответствующих реформ. В связи с этим, будущее Каладзе как министра может оказаться вполне успешным.

В целом, я понимаю логичность вопроса. Но прошло не так много времени после утверждения нового Кабинета министров. Поэтому делать какие-либо оценки рано. Я думаю, что эти оценки можно будет давать через полгода. Полгода – это и небольшой срок, но вместе с тем будут видны тенденции.

- Фракция партии Саакашвили заявила о политических репрессиях и прекратила работу в парламенте. Это политический ход или же угроза репрессий реальна?

- Хочу обратить внимание на некоторые тонкости, которые нужно четко разграничивать. Через несколько часов после закрытия избирательных участков и объявления первых экзит-полов, президент страны Михаил Саакашвили заявил, что политическая сила "Грузинская мечта" побеждает. На второй день, когда уже были предварительные итоги, президент заявил о том, что политическая сила "Национальное движение", лидером которой является Михаил Саакашвили, уходит в оппозицию и переходит в парламенте в меньшинство. Тогда же добавил, что несмотря на расхождения в политических взглядах, как президент страны, он сделает все, чтобы помочь победившей политической силе сформировать парламент, сформировать исполнительную власть. Данное обещание президент выполнил очень четко.

Что касается "Национального движения", которое находится в меньшинстве в парламенте, то здесь стоит обратить внимание на следующие тонкости. Когда в парламенте шло обсуждение касательно кадровых вопросов, например, при формировании парламентских комитетов, во время голосования свое слово "за" отдавали до 92 человек. Хотя в парламенте Грузии 150 мест, из них 85 мандатов у "Грузинской мечты", 65 – у "Национального движения". О чем это говорит? Даже меньшинство поддерживает хорошие начинания. Но есть некоторые принципиальные вопросы, по которым "Национальное движение" не голосует. Например, они не поддерживали утверждение Кабинета министров.

Надо сказать, что "Национальное движение" неоднократно заявляло: если какие-то вопросы касаются будущего страны, приоритетов развития, европейской и атлантической интеграции, то они будут принимать активное участие в голосовании и в дебатах. Главное, чтобы проводимые реформы шли на пользу Грузии.

- Сейчас в Грузии - аресты. Так, взяты под стражу экс-министр МВД страны и его подчиненные. А ведь это руководители тех ведомств, которые были, скажем так, лицом реформ в Грузии. В чем же дело? Реформы плохие, или это новый виток борьбы с коррупцией, или же просто новая власть расправляется со своими оппонентами?

- С вашего позволения я не буду комментировать эту тему. Есть различные соображения по этому поводу. Есть соображения, что это политические мотивы. В свою очередь, власть и правоохранительные органы утверждают, что здесь есть элементы правонарушений, преступлений и т.д. Мне сложно это оценивать, потому что сегодня судебная система применила к бывшему министру МВД меру пресечения в виде задержания. Сколько бы я не комментировал эту тему, но я не политик, поэтому не могу давать политические оценки данной ситуации.

- Бывший вице-премьер Грузии Амиран Кадагишвили и лидер партии монархистов Грузии Темур Жоржолиани, обвиненные в подготовке государственного переворота и отсидевшие несколько лет, освобождены новой властью. Это значит, что подготовки переворота не было, или что он недавно произошел? Вообще, освобождение десятков заключенных - это что-то большее, чем просто реформа пенитенциарной системы, или все так, как заявляет власть?

- Честно скажу, не знаю формулировок судебных решений, согласно которым освобождены те или иные личности. Но помню, как политическая сила "Грузинская мечта" заявляла о том, что будут пересмотрены многие дела. Но одно дело – политические заявления. Другое дело – судебные решения. В целом процесс либерализации, не знаю, к сожалению или к счастью, начался с амнистии. И новая политическая сила, и новый министр пенитенциарной системы заявили о том, что работала комиссия, которая рассматривала вопросы по амнистии. Раньше она собиралась раз в месяц. Теперь комиссия будет собираться 2 раза в месяц и рассматривать эти вопросы. Самое главное тут - не нарушить баланс, чтобы в итоге на свободе не оказались люди, опасные для общества. Пока этой тенденции нет. Но это, на мой взгляд, очень важно.

- Россия уже сделала заявление о том, что готова рассмотреть возможность Грузии вернуться в состав СНГ. В то же время Грузия в последние годы явно придерживалась курса вхождения в состав ЕС, а также проявляла интерес стать членом НАТО. Что в итоге – проевропейский или пророссийский вектор - выберет Грузия?

- Здесь можно говорить все что угодно, но оценивать нужно по действиям. Политическая сила "Грузинская мечта" и лидер исполнительной власти господин Бидзина Иванишвили очень четко заявили о том, что евроатлантический курс Грузии остается в силе. Если внешнеполитические визиты что-то означают, то можно сказать, что первый шаг премьер-министр уже сделал, начав свой первый рабочий визит 12 ноября в Брюсселе. И на встрече с лидерами Европейского Союза было заявлено, что мы очень надеемся в 2013 году подписать Договор об Ассоциации, который включает Договор о свободной торговле и Договор о дальнейшей либерализации визового режима.

Кроме того, 14 ноября премьер-министр встретился с генеральным секретарем НАТО. На этой встрече также были заявления касательно продолжения курса на интеграцию Грузии и НАТО.

Одновременно премьер-министр заявил о том, что будет идти поиск форм и возможностей для налаживания отношений с Россией. Какие это формы, какие это возможности – мне пока неизвестно. Единственное, я знаю четко со слов министра иностранных дел Грузии госпожи Майи Панджикидзе, что восстановление дипломатических отношений с Российской Федерацией невозможно до тех пор, пока РФ оккупирует 20% территории Грузии. И пока на территории Грузии - в Цхинвали, что в Южной Осетии, и в Сухуми, что в Абхазии – находятся посольства Российской Федерации.

Несколько раз премьер-министром Грузии было упомянуто о том, что на начальном этапе Грузия попытается выстраивать отношения в экономической плоскости, в культурно-гуманитарной плоскости. Думаю, что мы все должны только приветствовать эти начинания. Я всегда говорил, что нам нужно искать пути налаживания отношений с Россией.

Однако в целом это большая и серьезная проблема. Ведь Россия абсолютно необоснованно признала грузинские территории независимыми государствами. Если вы обратите внимание, то мировое сообщество, за исключением нескольких стран, не считая России, не пошло по пути признания этих территорий независимыми государствами. Уже прошло более 4 лет, после того как Россия признала. И нет этого парада признаний. О чем это говорит? Прежде всего, о том, что весь мир признают территориальную целостность Грузии. Я думаю, что в Грузии не найдется ни одна политическая сила, которая возьмет на себя смелость заявить, что Абхазия и Южная Осетия – это не наши территории. Тем более, что это состоявшийся исторический факт.

- Министр по делам реинтеграци и Паата Закареишвили предложил признать абхазские и южноосетинские паспорта, а также инициировал рассмотрение вопроса о восстановлении железнодорожного сообщения по территории Абхазии. Что означает это заявление? Не является ли это намеком на начало мирных переговоров для разрешения территориальных конфликтов?

- С вашего позволения, воздержусь от комментария по поводу паспортов. Потому что можно делать какие-то смелые шаги, чтобы решать проблемы. Но то, что касается экономической составляющей – в данном случае, железной дороги – считаю, что эти вопросы нужно решать. Это не новый вопрос. Об этом очень давно говорили. По моему мнению, это правильно. Ведь если будет открыто железнодорожное сообщение, от этого выиграют не только Грузия, Абхазия, но и Россия, Армения, Азербайджан. В целом, будет развиваться региональное сотрудничество. Дело в том, что раньше подобная железная дорога связывала Россию наиболее коротким путем с Центральным Кавказом и Центральной Азией. И здесь есть свой плюс.

Однако при решении этого вопроса возникают проблемы. Сегодня на территории Грузии, а точнее по административной границе, которая делит нашу страну на регионы, в районе административной границы с Южной Осетией и Абхазией стоят российские военнослужащие, которые себя считают пограничниками. Мое мнение: если открывать железнодорожное сообщение, и там, по реке Ингури, будут стоять российские пограничники, требуя предъявлять паспорта с одной или другой стороны, то это нонсенс. Если же российские пограничники будут стоять там, где им положено на территории РФ – по реке Псоу – где очерчена российско-грузинская граница, это другое дело.

Целый ряд нюансов связан с возобновлением железнодорожного сообщения. Например, вопросы безопасности граждан и грузов. Но я думаю, что если все эти принципиальные вопросы будут обсуждаться, значит, железная дорога будет. Ведь не только Грузия должна изъявлять желание возобновить железнодорожное сообщение. Идти навстречу должны также власти Абхазии. Если диалог начнется, значит, это явный признак того, что все конфликты в будущем будут разрешены во благо народа. И тогда от этого выиграют все.

- Возвращаясь к теме внешней политики Грузии, могли бы вы проанализировать, как сегодня внешний мир - Европа, Штаты, постсоветское пространство оценивает события, происходящие в Грузии? За последние годы государство сделало внушительный рывок на пути к демократическим ценностям, что нашло оценку в различных мировых рейтингах. Мир наверняка сегодня в ожидании, что же будет дальше?

- Сейчас сложно пока комментировать эту тему. Потому что мало времени прошло со времени выборов и формирования парламента, а также исполнительной власти. Сейчас только начались первые международные визиты обновленного политического состава Грузии в ту же Европу. Понятно, что европейские политики присматриваются сейчас и к нашему президенту, и нашему премьер-министру…

Хочу сказать, что в целом в начале октября международные наблюдатели говорили о том, что парламентские выборы в Грузии – это тест. Я думаю, что этот тест мы сдали. Однако нашу страну ожидает еще один тест. Об этом никто не говорит, но это все понимают. Важный период в жизни Грузии связан с президентскими выборами, которые состоятся осенью 2013 года. И от того, как страна проживет этот год, очень многое зависит. По итогам этого периода, а также по итогам президентских выборов можно будет делать четкие выводы, как международное сообщество воспринимает Грузию и готово ли принимать нашу страну с точки зрения евроатлантической интеграции. И если президентские выборы в Грузии пройдут достойно, тогда к нашей стране больше не будет возникать вопросов.

- Однако сегодня в Грузии не все так просто: политическая обстановка накаляется. В частности, СМИ пестрят информацией о том, что в стране идет сбор подписей за досрочную отставку Михаила Саакашвили с поста президента. Что это - кризис власти, или нежелание/ неумение находить компромиссы во взглядах? Насколько реален преждевременный уход Саакашвили с президентского кресла?

- Знаете, с точки зрения политики здесь ничего сверхъестественного не происходит. В Грузии есть политические силы, которые считают, что надо провести досрочные президентские выборы. Это политики. Они решили провести сбор подписей. Какая аргументация у них? Наверное, надо спрашивать у этих политиков. Я не могу за них говорить, почему сейчас они решили собирать подписи за отставку президента.

Я думаю, это часть политической борьбы. Я думаю, что у нас закончились парламентские выборы. И задолго до президентских выборов, практически за год, уже началась президентская гонка. Вопрос того, к чему приведет этот процесс – соберут или не соберут достаточное количество голосов для досрочных выборов президента – уже время покажет.

В целом, если разобраться в вопросе детальнее, нужно вспомнить о некоторых событиях последних лет. Дело в том, что требования по изменению Конституции исходили от оппозиции. В 2009 году Грузию лихорадило четыре месяца. Тогда оппозиция была на улице: президента, исполнительную власть, законодательную власть не пускали в их резиденции. Тогда стоял вопрос о том, что Грузия изжила президентскую форму правления. Так сказать, слишком большие полномочия у президента и нужно их ограничить тем, чтобы наша страна перешла на парламентскую форму правления. Была создана конституционная комиссия, туда вошли оппозиционные силы. Эта конституционная комиссия работала год с лишним. Выработала проект конституционных изменений, все согласовала с Венецианской комиссией. Эти изменения были одобрены в Европе. И в 2010 году эти изменения были внесены в Конституцию Грузии.

И в документе четко записано: новые положения Конституции, касающиеся перехода страны с президентской на парламентскую форму правления, вступают в силу после президентских выборов, которые состоятся в октябре 2013 года. Согласно конституционным изменениям, Грузия становится парламентской республикой, где победившая политическая сила избирает премьера, который становится ключевой фигурой.

Сегодня у каждой ветви власти есть достаточно полномочий, чтобы делать дело – проводить преобразования в стране, двигаться дальше. И это важно. Ведь как уже говорил, Грузии нужно сдать этот тест в глазах мирового сообщества и прожить год до президентских выборов достойно. Достойно с точки зрения мирного сосуществования между победившей политической силой и оппозицией. Это очень сложный путь, так как обеим сторонам нужно идти на компромиссы. Но это правильно. Ведь будущее Грузии – это демократические преобразования. И это европейский путь, куда наша страна, собственно, и стремится. Мое глубокое убеждение: по всем параметрам – ментально и исторически – мы европейцы. Значит, мы должны поступать по-европейски.

- А могли бы пояснить, в чем заключается рецепт "грузинского чуда"? Ведь за десять лет поднять Грузию до таких высот, чтобы эти результаты оказались зафиксированы в ведущих строчках мировых рейтингов, мягко говоря, непросто. Опять же нельзя забывать о влиянии мирового кризиса или о последствиях российско-грузинской войны…

- Думаю, что за десять лет в стране удалось консолидироваться основной части политической элиты, которая, прийдя в 2002 году к управлению страной, где фактически не работали государственные институты, сумела построить Грузию с нуля. Раньше балом правили криминалы, но тогда Грузию нельзя было назвать государством. И когда в такой ситуации наконец был наведен порядок, к примеру, в той же системе правоохранительных органов был, люди сразу почувствовали разницу. И результат того, что Грузия сегодня является безопасным и европейским государством, сегодня можно подтвердить тем же уникальным уровнем доверия к правоохранительной системе со стороны населения. Так, на протяжении последних шести лет более 90% жителей Грузии доверяют нашей патрульной службе. И, что важно, этот уровень доверия держится на втором месте после доверия к патриарху. Это интересно тем более, что правоохранительная система является тем органом, который наказывает.

В этом и есть, наверное, секрет "грузинского чуда": в какой-то момент основная часть политической элиты и обычные люди сумели найти общий язык во имя будущего своей страны. Правда, некоторая разбалансировка произошла в последние пару лет. Поэтому сегодня опять стране крайне важна консолидация. И на повестке дня сегодня крайне важный вопрос: Грузия должна раз и навсегда стать цивилизованным государством. А это реально лишь тогда, когда наша страна станет членом НАТО и членом ЕС. Конечно, когда наступит этот момент, Грузия в один момент не изменится. Однако, во-первых, усилится безопасность страны. Во-вторых, членство в европейском клубе изменит отношение к Грузии в лучшую сторону. И это важно.

- Несколько теоретический вопрос. Какой вы видите Грузию через 10 лет?

- Знаете, та Грузия, которую я вижу сегодня в 2012 году, и та Грузия, которая была в 2002 году, - это две большие разницы. И еще через десять лет точно знаю, какой должна быть Грузия…. Знаете, я просто обожаю Швейцарию. Я никогда там не жил. Но мне нравится, как эти люди любят свою страну. В принципе, все люди любят свою страну, но у швейцарцев надо этому учиться. Потому что для них не существует какой-то чужой земли, для них вся земля – общая. Потому что когда ты едешь по Швейцарии и видишь, как каждый кустик, даже в самом недоступном месте, причесан, и это делала рука человека, это достойно уважения. Вот я такой вижу свою страну через десять лет. Так это и будет. Через десять лет мы с вами это увидим.