УкрРус

Дмитрий Выдрин за завтраком с Березовской и Ветвицкой

Читати українською
  • Дмитрий Выдрин за завтраком с Березовской и Ветвицкой

"Обозреватель" начинает еженедельный проект "Завтрак" с журналисткой Аленой Березовской и светской дамой Наталией Ветвицкой. Их первым собеседником стал украинский политолог Дмитрий Выдрин.

А.Б. Здравствуйте, Дмитрий Игнатьевич! Рады Вас видеть!

Н.В. О...какой у нас аппетитный завтрак!

А.Б. Мы хотим поговорить с вами о гомосексуалистах.

Н.В. Алена, ну разве можно так в лоб? Нормального мужчину такая тема может испугать, и тогда "наш завтрак будет невкусным".

А.Б. А в чем проблема? Меня и общество эта тема очень волнует. Например, недавно в Берлине я принимала участие в программе "Германия за неделю" для канала Rtvi, у меня возник жаркий спор с журналистами Никитой Жолквером и Александром Сосновским по поводу усыновления однополыми родителями детей. В Украине представителей данной ориентации я все чаще встречаю в салонах красоты, в ресторанах, много их и на экранах телевизоров. И мне кажется, что в таком случае замалчивание проблемы может усугубить ситуацию. А как Вы, Дмитрий Игнатьевич, - привлекательный, высокий, стройный мужчина относитесь к гомосексуалистам?

Алена Березовская

Д.В. Мы живем в обществе, которое любит однозначные ответы на все вопросы. Хотя, я считаю, давать простые ответы на сложные вопросы это неправильно.

Когда-то я назвал гея гомосексуалистом, его почему-то это обидело. Наверное, как евреи не любят, когда их называют другими именами, так и гомосексуалисты любят какие-то завуалированные метафорические названия собственных пристрастий и увлечений.

А.Б. А как их называть? Гомики, содомиты, голубые или пи...

Д.В. Я, если честно, не знаю, как их называть. У меня, к счастью, не было опыта общения с ними, а если их видел - то на расстоянии многих метров. Как-то у меня брали интервью представители этого клуба увлечений, и у меня возник вопрос к самому себе: как их правильно идентифицировать. Когда их называют пидарасами, - это, наверное, обидно и оскорбительно. То есть первая проблема возникает с точки зрения их маркировки и идентификации.

А.Б. "Пидарасы" - это название, придуманное не в блатных кругах. Это официальный термин для такой группы людей, прописанный еще в Уголовном кодексе УССР.

Д.В. Вторая проблема связана с раздвоением или даже расстроенностью моего сознания.

Н.В. Раздвоение сознания по Фрейду?

Д.В. Мое политическое сознание подсказывает, что для политкорректности, дабы не уронить свой имидж и репутацию в Европе, я обязан защищать их права. И иногда моя политкорректность заставляет меня говорить, что все люди равны, одинаково защищены в обществе. Но это моя политкорректность.

У меня еще есть какие-то стереопы, традиции, которые внушены мне воспитанием, с точки зрения морали, предыдущим образом жизни. И вот моя предыдущая мораль вопиюще контрастирует с политической традицией. Моя мораль мне подсказывает: не защищай этих людей, не прикасайся к ним, не вступай с ними ни в какие деловые отношения - не говоря уже о неделовых - и вот моя мораль протестует. Что сделать с моей моралью я не знаю, потому что я не в том возрасте, когда меняют моральные стереотипы, архетипы. Морально я не принимаю этих людей. И в этом, возможно, мой изъян, пусть мне простят мои западные коллеги.

У меня еще есть третья позиция. Эстетическая. Это тоже очень жесткий архетип, он закодирован в моем сознании, на уровне самых глубинных инстинктов. И вот эти архетипы эстетические внушают мне, что это отвратительно. Я с тротуара наблюдал гей-парад в Вашингтоне, два раза - в Берлине, и когда я видел, как целуются двое небритых мужчин, абсолютно мужские, часто дряблые лица, у меня сразу возникает такой эстетический протест, рвотные позывы. Вот что делать с моей эстетикой, я не знаю. Поэтому ты, Алена, привела меня в смятение, растрогала мое ранимое сердце, потому что сердце говорит одно, разум говорит другое, профессиональные навыки политкорректности говорят третье. Вот я не знаю, как привести себя в порядок...

Н.В. Вы считаете правильным, что ВР приняла закон о запрете пропаганды гомосексуализма?

Д.В. Политически ВР создала проблемы для контактов с коллегами в Европе.

Н.В. Во всем мире! Америка больше всего выступает за права геев.

Д.В. Америка да, и Европа да, но еще есть Китай, который очень сдержан.

А.Б. Есть еще Мусульманский и Православный миры, которые в этом вопросе единодушны. У нас называют это смертным грехом, а в исламе говорят так: "Кто поцеловал мальчика с возбуждением, тот подобен совершившему прелюбодеяние со своей матерью семьдесят раз".

Д.В. ВР должна заботиться, не только о своей репутации на западе, но и в своей стране. Поэтому нет однозначного ответа о правильности принятия этого закона.

Депутаты создали себе проблемы в Европе и Америке, но немного восстановили свою репутацию в Православном мире, частью которого является Украина.

Н.В. Я считаю, что это большая проблема. Моему сыну 16 лет, и я не так переживаю за его отношения с девушками, как о том, что вокруг такое большое количество геев, которые пропагандируют однополую любовь. То есть - это модно, это круто. Они везде выступают, говорят об этом... в любой магазин зайди, открой журнал - там объявления. Я со своим сыном много об этом говорила. Мой сын учится в Англии, там остро стоит эта проблема, и он говорит, если в разговоре мужчина его берет за руку или плечо, он уже дергается, переживает.

Наталья Ветвицкая

Д.В. Есть бытовые вопросы, задавая которые, можно понять базовую суть человека. Многие люди позиционируют себя, как большие противники расизма, а когда им задаешь вопрос, вы бы свою дочку выдали замуж за чернокожего, они отвечают "нет", и тогда я понимаю, что они неискренны. Людям, которые выступают за легализацию однополых браков, я задаю вопрос, а вы хотели бы, чтобы ваш маленький сын стал маленьким дружком одного взрослого дяди? Хотели бы, чтобы ваш сын женился на своем сверстнике, с которым он ходит в одну группу в университете? Нет, конечно, не хотели. Тогда я понимаю, что эти люди неискренны.

Н.В. Они идут больше в ногу с модой.

Д.В. Даже не мода, а попытка быть хорошим во всех сферах. Ты не можешь быть одинаково хорошим для политкорректного запада, Мусульманского мира, желая ему понравится, поставляя турбины в Китай, и одинаково хорошим, создавая какие-то космические проекты вместе с российскими коллегами. Я иногда сетую - вот есть же такие умельцы, например, как Тимошенко! Она - замечательный политик, во Львове она бандеровка, в Донецке она любитель шахтеров и интернационалистов. А я так не умею. У меня есть моральная позиция, и когда сталкивается моя политическая и моральная позиция, моральная чаще доминирует.

"Я могу представить политика, который полностью руководствуется религиозными советами, канонами, но я не могу представить религиозного деятеля, который полностью пропитан и живет по политическим принципам и советам" - Иммануил Кант. Даже Кант понимал, что при столкновении религиозного и политического, а для него религиозный значит нравственный, всегда побеждает нравственное. А у нас часто побеждает политическое.

А.Б. Вы говорите - я не общаюсь с такими людьми, я тоже так думала, но вот два года назад, в первый день Великого Поста, мне позвонил мой знакомый - человек из самых высших государственных учреждений, - он пригласил меня на встречу. На встрече, которая проходила в ресторане Mare Azzuro, присутствовал народный депутат, и вот после третьего стакана виски этот чиновник с депутатом начали целоваться. Невероятное зрелище.

Д.В. Если они целовались в щеку, это один вопрос, а если они играли язычками во рту друг у друга, то это, наверное, другая ситуация.

Н.В. Глубокий, тяжелый поцелуй.

А.Б. Да и вообще, от многих своих знакомых нардепов я слышу о так называемом лобби гомосексуалистов.

Д.В. По моему мнению, это преувеличенное представление о том, что в нашей политической среде развито такое явление. Просто у нас многие вещи понимают буквально. Если один другого называет пидарасом в ВР, это не значит, что он называет его так в плохом смысле слова. Может быть, в хорошем, как человека, который не выполняет свои финансовые обязательства или неправильно голосует. А когда, как ты говоришь, глубокий поцелуй, то это уже серьезно. Среди моих знакомых нет таких людей.

А.Б. Я Вам после интервью скажу, кто эти люди, и Вы поймете, что это Ваши знакомые также.

Н.В. А у меня есть знакомые гомосексуалисты. Я к ним хорошо отношусь. Это не те люди, которые где-то целуются при всех. У них все интеллигентно, тихо, спокойно. Они многого достигли в жизни. Но, например сына, я не могу взять в эту компанию. Он мне говорит: "Мама, меня это напрягает".

Д.В. Меня это напрягает тоже. Есть интересная фраза. Была одна девушка-фотограф в 70-80-х из Чехии, я не помню ее фамилию, она была самым популярным фотографом обнаженных тел, фотографировала всегда обнаженных женщин, но никогда не фотографировала обнаженных мужчин.

Н.В Она лесбиянка?

Д.В. Нет. Когда ее спросили, почему ты не фотографируешь обнаженных мужчин, она ответила, дело в том, что обнаженный мужчина обнажен сильнее, чем обнаженная женщина. Так вот, если использовать эту терминологию, для меня однополая любовь женщин менее порочна, чем однополая любовь мужчин.

Н.В. По моему мнению, если женщина становится лесбиянкой, значит она не встретила своего мужчину.

Д.В. Я думаю, что розовая любовь - это больше игра.

А.Б. Я бы с вами согласилась, но считаю, что розовая любовь также опасна и порочна, как голубая.

Н.В. Я психолог по образованию, и у нас была такая тема для изучения, где нам преподаватель рассказывал, что, как правило, геями рождаются, а не становятся.

А.Б. Это оправдание.

Н.В. Я с тобой согласна, Алена. Сейчас наблюдается нездоровая тенденция, когда здоровые, мужественные, извините, волосатые мужики становятся геями. Мне кажется, что это скорее распущенность, чем генетика. Болезнь ли это?

А.Б. Я думаю, что это не болезнь, а беснование. Больше всего беснуются в Европе. Вот в частности, провластная партия Германии ХДС, лидером который является Ангела Меркель, дошла до того, что хочет разрешить однополым родителям усыновлять детей и выплачивать материнское пособие на их содержание. И как после этого они могут называть себя христианскими демократами? Что в них христианского?

Д.В. Алена, разные ветви христианства по-разному относятся к этому. Например, западное христианство — католицизм, я не знаю почему, он очень мягко и лояльно относится к таким вещам.

А.Б. Но все равно, в любой религии это считается смертным грехом, и в назидание верующим приводится история из Ветхого Завета о каре небесной на города Содом и Гоморра за такие грехи. По моему мнению, это просто распущенность.

Д.В. Девушки, я думаю, что нужно идентифицировать. Есть разные виды гомосексуализма. Биологический, который связан с генетическими отклонениями или особенностями, поэтому не надо обижать людей, если так получилось. Наркотический гомосексуализм. Встретились два наркомана, где там девушки? Нет! А давай перепихнемся...

А.Б. А в тюрьмах, посмотрите, что происходит.

Д.В. Да, есть тюремный, есть гламурный, который связан с желанием подражать модной тусовке. Если бы такой случай был в моей семье, для меня это было бы трагедией. Поэтому для меня - это главный критерий. Я могу поиграть в политкорректность, но перед собой я не притворяюсь.

А.Б. Безусловно. Сегодня у молодежи нет такого понятия, как институт семьи. Есть дань моде. Дети впитывают все как губка.

Д.В. Да, я согласен. Нужно показывать, как красиво, какое удовольствие и счастье может подарить парень и девушка друг другу. Что здоровая эротика - это замечательная и важная сфера жизни. Пропаганда с использованием молодежных терминов и мотивов. Это стильно, это чувственно, это классно. Это модно. Любой мужчина, когда идет с женщиной, обращает на себя больше положительного внимания, чем если он придет с красивым мальчиком.

Победить можно не запретами, а доказав, что наш образ жизни намного престижнее и удовольствия дарит больше. Да и для карьеры полезнее.

Н.В. Есть еще проблема, когда ради карьерного роста люди идут на такой грех. Неважно, он политик, бизнесмен, продюсер.

Д.В. Это вопрос уже больше юридических институтов. За сексуальные домогательства нужно судить! Ответственность за однополые домогательства должна быть увеличена. Потому что девушке лечь под продюсера легче и менее болезненно, чем мальчику лечь под продюсера. Это травма на всю жизнь. Уголовное дело должно быть.

Вот именно за такого рода преступления. Что не просто узнали, что два человека спят, а если узнали, что один заставляет другого спать с ним ради карьеры, шантажа.

А.Б. Я думаю, что нужно смотреть в корень. Нужно что-то делать с нашим будущим поколением. Вводить уроки морали, показывать ответственность и последствия за подобные действия, популяризировать институт семьи, здоровые отношения между мальчиком и девочкой. Во Второзаконии Моисея написано, что если ты вошел в шатер к девушке (то есть овладел ею), то ты должен взять ее в жены и заботиться о ней всю жизнь. Это нужно пропагандировать в школах и всячески говорить о бесперспективности гражданских браков. Традиции морального воспитания имеет Церковь.

Д.В. Да! Я бы все-таки со стороны государства усилил партнерство с Церковью. Государство должно делать то, что оно умеет делать. Оно может научить человека математике. В нашем государстве нет опыта в такой сфере образования.

Н.В. То есть эту тему нужно поднимать.

Д.В. Ну раз вас эта тема интересует, значит нужно поднимать.

Н.В. Я, просматривая газеты, сайты, вижу - нигде нет информации об этой проблеме.

А.Б. Информация есть. Но она иного характера. Толерантность. Демократия... Ответила бы я европейцам - демократия в аду. А в государстве, в здоровом государстве должен быть закон и правила.

Наши блоги