Экс-командир киевского "Беркута": За превышение полномочий не наказали ни одного беркутовца

Почти трое суток длилось противостояние между радикалами Евромайдана и бойцами "Беркута" на улице Грушевского. О последних событиях в центре города, а также о недавних стычках милиции и митингующих под Святошинским районным судом "Обозреватель" поговорил с экс-командиром киевского "Беркута". Геннадий Абрамчук прокомментировал действия спецназначенцев на Грушевского, рассказал, почему милиционеры избили бывшего министра внутренних дел Луценко, до какой черты имеют право дойти бойцы "Беркута", разгоняя митингующих, и как нагнетание конфликта может отразиться на развитии противостояния между милицией и участниками протестных акций в будущем.

"Когда поджигали транспортные средства, милиция действовала адекватно"

Геннадий Витальевич, как Вы можете прокомментировать события на улице Грушевского? Как вы оцениваете действия правоохранителей?

То, что произошло, - это последствия того, что власть не реагировала на людей, в данном случае - на Евромайдан. Люди остались не услышанными, они пошли, чтобы их услышали. Но в любом массовом мероприятии часто есть провокаторы. В том же 2004 провокаторы были задействованы достаточно широко. Могли и тут быть "титушки", которые выполняют определенную миссию, работая на власть. Но милиция призвана обеспечить охрану общественного порядка.

В той ситуации, когда поджигали транспортные средства, милиция действовала адекватно. Она же не должна митингующим подносить спички или мороженое раздавать! Ее функция - обеспечивать охрану общественного порядка. "Беркут" действовал в рамках закона.

А то, что правоохранители бросали гранаты в толпу, использовали водометы – это законно?

Да, это предусмотрено законом. Для того, чтобы остановить массовые беспорядки, применяются и шумовые гранаты, и водометы. У меня есть информация, что киевский "Беркут" располагает четырьмя водометами. При мне их еще не было, и об их существовании я даже не знал. Недавно общался с коллегой, который и рассказал, что в подразделении видел эти четыре новеньких водомета.

В то же время много людей пострадало от осколков шумовых гранат. Это произошло, или потому что при их производстве была нарушена технология, или потому что у этих гранат закончился срок гарантии – иначе пластик попросту сгорал бы.

Но ведь существует ограничение на использование водометов при минусовых температурах?

Существует постановление Кабинета министров, в котором прописан порядок использования спецсредств. Там действительно сказано, что водометы запрещено использовать при температурах ниже 0. А на улице в последние дни – 9-10 градусов. Кстати, этим же постановлением предусмотрено, что правоохранители имеют право стрелять резиновыми пулями только по ногам, но никак не в голову, в глаза. Да и там, где применяется газ, запрещено стрелять и использовать гранаты.

Нарушили ли правоохранители нормы Конституции и права граждан на свободное передвижение, когда перекрыли улицу Грушевского?

Милиция обеспечивала охрану общественного порядка. Когда правоохранители знают, что может толпа прийти на данную улицу, то они, естественно, и перекрывают ее.

Вы, наверное, видели видеокадры тех событий. Не возникло ли у Вас впечатления, что со стороны митингующих стычки с правоохранителями были заранее спланированы? Или Вы все же больше склоняетесь к мысли, что произошедшее носит стихийный характер?

Во многом это был стихийный порыв, хотя в то, что такая масса народа может просто самоорганизоваться, верится с трудом. Поэтому частично события могли быть спланированы.

Читайте: В результате стычек на Грушевского пострадали 160 правоохранителей

Если бы Вы до сих пор возглавляли киевский "Беркут" и Вам бы пришлось принимать участие в событиях на Грушевского – что Вы бы сделали иначе, чем нынешнее руководство? И что было сделано правильно, с Вашей точки зрения?

Я работал при тех руководителях и при том правительстве (плохое оно или хорошее – это уже народ даст оценку), которое не довело ситуацию до подобного конфликта. Но если бы я таки где-то пересидел на своей должности, я бы, как бы это громко не звучало, написал рапорт и ушел бы из органов. И не работал бы при этой власти.

А что касается конкретных действий милицейского руководства во время противостояния на улице Грушевского, избранной тактики действий – у Вас особых замечаний нет?

Если бы со стороны власти не было преступных приказов, тогда, конечно, нет. Но власть может поменяться, а крайним всегда остается исполнитель.

Что же касается действий милиции в целом – мне трудно судить. Как и руководителям подразделений сложно сейчас оценить всю картину. Образно говоря, когда идут военные действия, только главнокомандующий, который управляет войсками, может дать оценку тактических ошибок и промахов.

Давайте поговорим о предыдущем громком эпизоде противостояния между протестующими и милицией – о столкновениях под Святошинским райсудом в ночь на 11 января. Что можете сказать по поводу той ситуации?

В ночь на 11 января было просто обеспечение общественного порядка. Сейчас все набросились на милицию, на сотрудников "Беркута". А ведь они просто обеспечили охрану общественного порядка. Там проходил суд. Судили троих человек. А конвою, как я видел на видео, митингующие не давали выехать. Есть закон Украины про милицию и в той ситуации правоохранители имели право и спецсредства пустить в ход, и даже применить огнестрельное оружие.

А каковы основные функции "Беркута"?

Это охрана общественного порядка в местах со сложной оперативной обстановкой. Во время проведения массовых мероприятий, каких-то политических, непредвиденных стихийных ситуаций. В обязанности "Беркута" входит также пресечение групповых хулиганских действий и массовых нарушений, задержание особо опасных преступников, освобождение заложников. Помимо этого ребята выезжают как вспомогательная сила и каждый день с 11 до 23 часов работают в районах, патрулируют.

"При Луценко в МВД не редкостью были странные назначения, когда на руководящие должности назначались люди "из своих".

Вы считаете, под Святошинским райсудом "Беркут" действовал мягче, чем имел право?

Я думаю, никто не хочет накалять ситуацию. В том числе, и со стороны работников милиции. А в толпе всегда есть провокаторы. Вот я видел, как вел себя Луценко… Он появляется везде, где есть какая-то массовка. И под Святошинским судом вел он себя очень некрасиво, мягко говоря. Человек, который пропагандирует европейские ценности - и тут же позволяет себе употреблять такие слова…

Как считаете, почему Луценко так себя повел? Ведь, как экс-министр внутренних дел, он лучше других должен был знать, что сотрудники "Беркута" находятся при исполнении служебных обязанностей?

Знаете, Луценко я могу охарактеризовать как потенциального предателя с признаками провокатора. Это я могу точно сказать. Посмотрите, как он в Германии вел себя, когда с делегацией поехал. На весь мир прославился! И везде у него какое-то оправдание находится. Ни разу я не слышал от него: "Да, я сделал неправильно. Извините". Везде он себя оправдывает.

И то, что творилось под Святошинским судом, все тоже видели. Это человек, который пропагандирует европейские ценности. Получается, там он европеец, а здесь - уже нет. На Майдане он европеец, а в жизни, наверное, к нему более применимы те слова, которыми он называл этого замкомандира.

Если бы Вы стояли на месте этого замкомандира полка и к вам пришел пусть бывший министр, что бы вы делали?

Я бы разговаривал с ним, как с обычным гражданином. Почему он, бывший, заслуживает большего внимания? Или к нему как-то по другому должны относиться? Он такой же участник этих массовых мероприятий и к нему никакого особого отношения не должно быть. Честно говоря, и пожестче надо быть при таких массовках. Надо четко объяснять людям, что они нарушают и какие могут быть последствия.

А в целом, относительно Луценко могу сказать, что по нему ударил не милиционер. По нему ударила реформа, которую он 2 раза "успешно" проводил в милиции.

Что Вы имеете в виду?

Начнем с того, что когда Луценко пришел, он вообще заявлял, что "Беркут" надо сократить. Причем, подобные заявления из его уст звучали еще до того, как он стал министром. Но потом они вместе с Москалем пришли в МВД – и почему-то забыли, что собирались ликвидировать "Беркут".

Или когда ликвидировали ГАИ. Много сотрудников оказались в подвешенном состоянии. Значительная часть из них вынуждена была просто уходить из органов. Была потеряна преемственность поколений.

Луценко всегда занимался пиаром, это понятно. Однажды он меня вызвал к себе, заявил, что мои подчиненные берут взятки с "челночников", которые приезжают на железнодорожный вокзал. Я думаю – ну, слава Богу, сейчас расскажу министру, что в Украине есть 28 подразделений "Беркута". В том числе на железной дороге есть свой "Беркут". Мы тогда разобрались в ситуации, но сам факт очень красноречив: человек попросту не ориентировался, куда он попал и что ему делать.

Был такой диссидент Игорь Губерман. Он говорил: "есть в каждой нравственной системе идея общая для всех. Нельзя быть с этими и с теми, не предавая тех и тех". Так вот Луценко предавал всех.

При нем в МВД не редкостью были странные назначения, когда на руководящие должности назначались люди "из своих". И они до этого не работали в органах ни одного дня. К примеру, Кирилл Куликов пришел из бизнеса – Луценко назначил его руководить Интерполом. Другого бизнесмена, Александра Новикова, назначил в Департамент внутренней безопасности, куда, я убежден, должны попадать исключительно люди, прошедшие какие-то милицейские ступени. И таких примеров – много.

В то же время, в окружении Луценко остались люди, замешанные в коррупционных схемах. Помните, был скандал с фирмой его жены, когда все МВД хотели заставить пользоваться услугами одного оператора мобильной связи?

Читайте: Нардеп Ирина Луценко отказалась рассказывать о своем бизнесе

Бывали также случаи, когда нам давалось указание покупать что-либо не там, где дешевле, а там, где скажут. Кто протестовал – тех увольняли под надуманными предлогами. Знал об этом Луценко или не знал – другой вопрос.

Или вот он после событий 11 января попал в клинику "Борис". А вы знаете, что раньше "Беркут" в течение 7 лет охранял эту частную клинику бесплатно? Я, когда пришел и начал изучать договора, с удивлением узнал об этом факте. Ведь "Борис" - это ребята, которые просто за то, что приедут, наденут бахилы и проведут поверхностный осмотр, выставят счет на 400-500 грн. Но охраняли их сотрудники "Беркута" бесплатно. Было два объекта - это гостиница "Спорт" возле Республиканского стадиона и возле Охмадета.

Я тогда пригласил руководство клиники. Ко мне приехал не владелец, а главврач. И уже через две недели они платили сумму согласно договора в кассу полка. Ведь эти деньги – за то, что сотрудники охраняют объекты в нерабочее время, – идут на материально-техническое обеспечение полка и на оплату сотрудникам. Это такой дополнительный заработок к основной зарплате.

К слову, это стало одной из причин, когда вскоре на коллегии меня, не имеющего ни одного замечания, решили отстранить от занимаемой должности. Вот говорят, Луценко меня уволил. Это не так. Я написал рапорт об увольнении и подал иск в суд на приказ о понижении в должности. Уволившись, два года судился, прошел все судебные инстанции, и Высший административный суд отменил приказ о моем увольнении как незаконный. Но я после этого написал заявление и ушел на пенсию. Хотя мог еще работать и работать.

"Сейчас в интернет бросили списки сотрудников "Беркута". Я там - номер один"

Возвращаясь к событиям 11 января. Оскорбления в адрес милиции, коридор позора, требования снять маски – почему это происходило? Как это могло сказаться на моральном состоянии "беркутовцев"?

Страсти накаляются. Уже после событий 30 декабря все были на взводе. Тут их заставили снять маски. Кстати, насколько я знаю, маски запретили. Их разрешено использовать только сотрудникам "Сокола" и сотрудникам "Альфы". В интернете несложно найти ссылки на эти приказы - относительно применения масок работниками "Беркута" там ничего не сказано.

То есть, митингующие фактически требовали выполнения закона, правильно?

В некотором роде, да. Ведь если толпа обращается, то можно было через мегафон доводить до этой возбужденной толпы информацию, что маска в связи с приказом таким-то не снимается. Но если нет приказа, то зачем прятать лица?

Что касается психологического состояния бойцов "Беркута"… Когда я пришел, в 1992 году, в "Беркут" людей с улицы не брали. Человек должен был прослужить в органах минимум 2-3 года. Учитывались физические и морально-волевые качества. Людей пропускали через спортзал, проводили спарринги. Сейчас преемственность поколений утеряна. Учитывая нынешние события, думаю, и занятия с ними проводить некогда. Потому что им некогда даже отдыхать. Плюс еще сумасшедшая переработка, невыплата денег, отношение руководства, когда есть такие командиры, которые могут подчиненных не только послать, но и ударить, зная, что боец ответить не может тем же…

Известно ли Вам, есть ли в Киеве бойцы "Беркута" из других регионов?

Я знаю, что есть из Киевской области - у них в Вышгороде дислокация. Что касается других подразделений, то, помимо массовых мероприятий, есть же еще и обеспечение охраны общественного порядка в тех регионах, где находятся эти подразделения. Я не думаю, что, например, с Харькова бы прислали сейчас "Беркут", потому что в Харькове сейчас своих проблем хватает. В Донецке тоже люди вроде бы стали собираться. Майдан же по всей Украине сейчас. Где-то больше, где-то меньше.

То, что случилось 11 января, по Вашему мнению, повлияет на дальнейшее поведение "Беркута"? Это может их ожесточить?

Возможно, ведь там точно такие же обычные люди. Хотя, наверное, куда больше вреда приносят случаи, когда вывешиваются фотографии сотрудников, которые были на месте событий под стелой 30 декабря, например. Вот фотография Антоненко там везде висит – он, по-моему, командир взвода или командир роты… Лично я против того, что Автомайдан поехал к нему в село. Это уже чушь собачья.

Кроме того, сейчас в интернет бросили списки сотрудников "Беркута". Я там - номер один, кстати. Мне, конечно, очень приятно, потому что много людей мне позвонило за это время. Посмеялись - да и все.

Но Вы ведь уже довольно давно не имеете отношения к МВД. Просматривали ли Вы эти списки? Что можете сказать о них?

Да, я просматривал эти списки. Там есть люди, которые уже умерли. Тот же Дмитрий Силяков, который погиб в 2006 году. Мой предшественник. Есть там люди, которые вообще в "Беркуте" никогда не служили. Есть там начальник службы с Управления информационно-аналитического обеспечения Замыслов Саша. Есть там начальник медобеспечения – в 2005 году был главным врачом нашей клиники милицейской, Сева Стеблюк… То есть, туда вписали людей или умерших, или тех, кто к "Беркуту" уже не имеет или вообще не имел отношения. Потом, там есть сотрудники других подразделений "Беркута", не только киевского.

Как можете объяснить появление таких странных списков?

Я думаю, эти списки могли дать люди, которые работают в МВС. Или работали раньше. Скорее всего, это не оппозиция делает, это закидывает власть, для того, чтобы в обществе вот такой был негатив, противостояние, раскол.

"Все сходится к тому, что поставлен вопрос зачистки евромайданов по всей Украине"

В свое время, в 2004 году, Вы одним из первых отказались выполнять преступные приказы и идти против народа. Как думаете, есть вероятность того, что в этот раз, сотрудники милиции станут на сторону людей?

Думаю, 50 на 50. Потому что сотрудники милиции – тоже люди. Посмотрите, какую зарплату они получают, в каких условиях они находятся, как к ним относятся. Ведь они же в нормальных семьях воспитывались! Большая часть из них приехала из сел там, где надо было работать от зари до зари. Сейчас живут в Киеве, видят все, что происходит. Поэтому будут взвешивать, за кого идти. И опять же, они должны чувствовать уверенность, что их поддержат и как их поддержат.

Как могут себя повести коллеги? Я думаю, что в головах уже что-то должно произойти. Потому что это на весь мир прославились в плохом смысле слова

Кроме изменений в законодательстве, у нас появилось и решение суда, запрещающее проведение массовых акций, в том числе и на Майдане Независимости. К каким действиям со стороны "Беркута" нужно готовиться митингующим? Какие полномочия получили правоохранители с принятием такого решения?

Если есть решение суда и власть обставляется такими законами тоталитарного государства, то у милиции будут еще больше прав. И все сходится к тому, что поставлен вопрос зачистки евромайданов по всей Украине.

Насколько жесткой может быть эта зачистка? Учитывая атмосферу, ситуацию?

Это зависит от людей, которые стоят на Майдане.

Но ведь студентов и журналистов 30 ноября избивали, несмотря на то, как они себя вели. Как думаете, может повториться та ситуация?

Учитывая то, что на сегодняшний день за превышение служебных полномочий с использованием силы, насколько я знаю, не наказали ни одного сотрудника "Беркута"… Они ходят в прокуратуру, как и их командиры, но мне не известно, чтобы кого-то там взяли под стражу, арестовали. То есть, ответ банально прост - все были в масках, мы не знаем. Ну, понятно, кто ж будет сдавать своих?

Я уже говорил, что все это тянется с 2004 года. Тогда никого не наказали, когда премьером был Янукович. Сейчас он президент – опять никого не накажут. И у них уже появляется - не скажу, что у всех сотрудников, но у руководителей появляется такая мысль, что их не накажут и власть их защитит.

То есть, может быть что угодно?

Может быть. Если уже на второй день после визита Януковича в Вильнюс людей избивали…

К слову, об ответственности… В связи с событиями под стелой Независимости от занимаемых должностей отстранили главу КГГА Александра Попова, зампредседателя СНБО Владимира Сивковича и начальника столичной милиции Валерия Коряка. Как Вы считаете, действительно ли в компетенции этих людей было организовать разгон студентов?

Кроме Попова, Сивковича и Коряка отстранили также Олега Мариненко. Это был исполняющий обязанности начальника управления по общественной безопасности - тот, кто непосредственно руководил событиями 30 ноября.

Что касается организаторов. Скажите, кто, по-вашему, может отдать приказ министру внутренних дел? Только президент, правильно? Вот и ответ.

Если же говорить о тех трех чиновниках, которых назначили ответственными, то я не знаю точно, насколько широки полномочия зампреда СНБО. Знаю одно: есть в подчинении министр-начальник ОВД. Начальник ОВД уже отдает приказы на гарнизон.

А что касается Попова?

Председатель КГГА может ко мне прийти и сказать. Но у меня же своя голова?

Это не его компетенция - давать команду Коряку. Он может спросить или зайти к нему с вопросом. А Коряк уже самостоятельно будет принимать решение. Потому что он будет нести ответственность. Отдавал он такую команду или нет – не могу сказать, поскольку с Коряком лично не знаком. Теоретически, он мог это сделать в обход вышестоящего руководства.

Учитывая Ваш опыт, учитывая то, что Вы знаете милицию изнутри – как думаете, если будет разгон Майдана – как все будет происходить?

Обычно все эти мероприятия планируются под покровом ночи. Когда люди спят, никто ничего не ожидает. Ночью или под утро. Здесь "Беркут" один не справится. Здесь будут войска задействованы. В любом случае, я не вижу со стороны власти какого-то шага навстречу своему народу. Только наоборот.