УкрРус

Лутковская: в роли правозащитника чувствую себя органично. Ч.2

Читати українською
  • Лутковская: в роли правозащитника чувствую себя органично. Ч.2

Во второй части интервью с Уполномоченным Верховной Рады по правам человека Валерией Лутковской мы говорим о непростых отношениях Украины с Европейским судом по правам человека, о проблемах и перспективах украинской судебной и правоохранительной системы, о визите в Украину еврокомиссара Штефана Фюле и об антигомосексуальном законодательстве.

- Показателем недоверия граждан к государству может служить количество их обращений в Европейский суд по правам человека. Как вы оцениваете популярность ЕСПЧ в Украине?

- Я не соглашусь с Вашим утверждением насчет недоверия к государству. Это скорее просто вера в другой, более справедливый суд. Ситуация с количеством обращений в ЕСПЧ от Украины - именно поданных обращений - не является показателем. Она не отражает уровень даже потенциального нарушения прав человека. Если человек считает, что его осудили неправильно в национальном суде, он обращается в ЕСПЧ. Там он надеется, что суд как самая разумная и справедливая инстанция еще раз допросит всех свидетелей, рассмотрит материалы дела и вынесет справедливое решение. Однако это категорически неправильное восприятие Европейского суда по правам человека.

ЕСПЧ - это наднациональный судебный орган. Он не будет рассматривать дело по сути. Он рассматривает только вопросы, которые определены в Конвенции по правам человека. И если уж говорить о том, что является показателем, с точки зрения прав человека в Украине, то это количество жалоб, которые приемлемы для рассмотрения. К сожалению, 90% жалоб, которые приходят от Украины, являются для ЕСПЧ неприемлемыми. Суд их даже не рассматривает. Остальные 10% скорее всего содержат в себе потенциальное нарушение прав человека. То есть, по меньшей мере, суд будет разбираться с этим вопросами: правильно поступило государство или неправильно.

Однако здесь нужно учитывать, что Евросуд ни в коем случае никогда не наказывает государство. Это вообще не входит в функции Европейского суда. ЕСПЧ всего лишь подсказывает, где у нас проблема.

Так, Евросуд неоднократно указывал на проблему с избранием меры пресечения в виде заключения под стражу. Наши суды при избрании меры пресечения не обращают внимания на большое количество факторов, а исходят только из того, что человек может быть осужден на какой-либо срок лишения свободы. Это для суда достаточное обоснование для заключения под стражу. Европейский суд сказал, что это неправильно. Для адекватного исполнения решения европейского суда нам нужно было поменять, во-первых, судебную практику, а во-вторых, законодательство.

Законодательство сменили - приняли новый Уголовный процессуальный кодекс, который теперь полностью соответствует европейским стандартам. Это подтвердили эксперты Совета Европы, которые дважды проводили экспертизу кодекса. Я надеюсь, поменяется и судебная практика. В свое время мы в Минюсте пытались поменять судебную практику без изменения законодательства. К сожалению, это проблематично, положительных результатов приходится ждать очень долго. С принятием нового УПК надеюсь ситуация изменится, и людей под стражей будет значительно меньше.

- Как Вы оцениваете способность нашей судебной системы к самоулучшению?

- Если говорить о моем влиянии в этом отношении, - то оно очень невелико. Иногда слышны замечания правозащитных организаций по поводу того, что мы не вмешиваемся в судебный процесс. Мы и не можем вмешиваться - кроме очень ограниченного количества конкретных случаев, которые определены законом. Так, наше участие вообще не предусматривается в рамках уголовного судопроизводства. Мы можем выступать в защиту человека, если нарушены его гражданские права, - это предусматривает Гражданско-процессуальный кодекс, - либо в рамках административного судопроизводства - это предусматривает Кодекс административного судопроизводства Украины. Во всех остальных случаях наша роль пассивная. Мы можем участвовать в процессах как наблюдатели - потому что есть представитель Уполномоченного по правам человека в Высшей квалификационной комиссии судей. И если конкретный судья нарушил закон - это может стать основанием для моего обращения в ВККС с тем, чтобы привлечь его к ответственности. Это уже опробованный шаг, сотрудничество с ВККС налажено. Но я не могу назвать это фактором влияния на судебную систему.

Если же говорить о том, может ли наша судебная система совершенствоваться, то я бы сказала, что судебная система - очень широкое понятие. Там ведь есть конкретные люди, конкретные судьи - разумные, четко понимающие и исполняющие законодательство. Люди, которые переживают сердцем за те или иные дела. Если парламент предоставит им качественное законодательство, они будут качественно его применять. Нельзя обобщать и злоупотреблять такими понятиями как правоохранительная система, судебная система. За этими бездушными названиями стоят живые люди. В 90% случаев в их человеческих и профессиональных качествах я уверена. При наличии адекватного европейского законодательства, которое позволяет предусмотреть последствия своих действий, я надеюсь, система, состоящая из людей, улучшится.

- Оппозиция грозила приездом европейского гостя: "Фюле прийде - порядок наведе". Он приехал, поговорил с вами. Что Вы скажете об этой беседе?

Мы с господином Фюле общались в основном на темы профессиональные. Мы говорили о новых функциях, которые могут появиться у уполномоченного по правам человека в связи с нашим европейским вектором развития. Так, у нас уже давно застопорилось сотрудничество с Евроюстом, в связи с тем что в Украине нет независимого органа, который бы обеспечивал мониторинг соблюдения прав человека при автоматической обработке персональных данных. Таким независимым органом может стать Офис Уполномоченного, в случае, если парламент поддержит соответствующий законопроект. Более того, это европейская практика. В Европе, как правило, существует несколько омбудсменов: есть Омбудсмен по вопросам антидискриминации, есть Омбудсмен по вопросам защиты персональных данных. У нас в соответствии с Конституцией, омбудсмен один. Но тем не менее, у нас есть представители, которые занимаются конкретными направлениями.

Мы представили господину Фюле наше видение развития в сфере защиты персональных данных, в сфере антидискриминационного законодательства. Спрашивали его совета: в случае, если именно наш Офис станет независимым органом в сфере защиты персональных данных и борьбы с дискриминацией, удовлетворит ли это европейскую сторону? правильно ли мы понимаем европейские идеи в этом направлении? Господин Фюле подтвердил, что если бы именно мы занимались этими вопросами, это было бы здорово. Кроме того, Фюле сказал, что поддерживает нас в нашем нежелании вмешиваться в политические вопросы. Ведь нередки попытки политиков сделать Офис Уполномоченного инструментом их политических интересов. И Фюле приветствует то, что нам удалось не допустить (как он сказал) "инструментализации" Офиса Уполномоченного в интересах тех или иных политиков. Фюле выразил готовность нас поддерживать организационно. Нам даже предложили программу-твининг и пригласили посетить Брюссель для проведения ряда профессиональных встреч в Европейской комиссии. Европа готова поддержать украинского омбудсмена в его желании пройти по лезвию бритвы объективного освещения проблем, связанных с правами человека в Украине.

- Сейчас стало модно подавать законопроекты о борьбе с пропагандой гомосексуализма. Что Вы предпринимаете в связи с этой модой?

- Я всегда подхожу к законодательству с точки зрения его юридической определенности. Я, например, понимаю, что после принятия закона о запрете пропаганды гомосексуализма в Уголовный кодекс будут внесены новые статьи. Для того, чтобы человек понимал последствия тех или иных своих действий, он должен понимать, какой состав преступления появляется в обновленном уголовном законодательстве. Понятно, что такое кража. Понятно, что такое грабеж. И даже отличие грабежа от разбоя. Но у меня, как у юриста, возник вопрос: что такое "пропаганда гомосексуализма"? Когда на фотографии - двое полуобнаженных мужчин - это пропаганда гомосексуализма? Обычно люди отвечают "да". А если это спортивный плакат братьев Кличко? Сразу "нет". Чтобы криминализировать то или иное деяние, нужно его четкое понимание. В связи с этим, вместе с экспертным советом по информационным вопросам, мы написали замечания к одному из тех законопроектов, который подавался в парламент, и попросили определить, что такое "пропаганда гомосексуализма"? Поскольку я пока не видела адекватного определения, мы - то есть, омбудсмен, тематический представитель и соответствующий экспертный совет из представителей неправительственных организаций - мы выступаем против криминализации любого деяния, которое не позволяет предусмотреть свои действия.

- А если законодатели конкретную формулировку дадут?

Это невозможно сформулировать. Это достаточно сложное явление, дать четкое определение "пропаганды гомосексуализма" невозможно. Как невозможно сформулировать определение любой пропаганды, сколько бы ни пытались их ввести. Поэтому-то в нынешнем уголовном кодексе и нет пропаганды. Но какая будет формулировка - такая и будет наша реакция. Либо это будет формулировка, которая ответит на поставленные нами вопросы, либо это будет потенциальная угроза в том числе и свободе слова в Украине.

- Насколько органично Вы себя ощущаете в роли омбудсмена? Ваше это или нет?

- Если бы это было не мое, я бы не пошла на те испытания, которые были во время избрания. Я изначально собиралась заниматься правами человека в Украине. Это было достаточно сложно на должности правительственного агента в Европейском суде по правам человека. Но даже в эту должность мне удалось привнести достаточно большой элемент правозащитной деятельности. Более того, я искренне горжусь тем, что в Украине - одной из немногих стран Европы - есть закон об исполнении решений Европейского суда. А во-вторых, в Украине в соответствии с законом введена экспертиза проектов нормативно-правовых актов с точки зрения их соответствия Конвенции по правам человека и Евросуда по правам человека. И за то время, когда такая экспертиза проводилась под моим руководством, мы предотвратили принятие огромного количества нормативно-правовых актов, в которых были нечетко прописаны права и обязанности, либо содержались потенциальные нарушения прав человека. Изначально это было целью моей работы, и сейчас я чувствую себя вполне органично и могу заниматься защитой прав человека уже на другом уровне, но используя опыт, полученный в ходе работы с Евросудом.

Наши блоги