УкрРус

Левченко за завтраком с Березовской

Читати українською
  • Левченко за завтраком с Березовской

"Обозреватель" продолжает еженедельный проект "Завтрак на высоте" с журналисткой Аленой Березовской. Собеседником Алены стал народный депутат Украины – Николай Левченко. Говорили о Высоцком, Пушкине, Есенине, Вознесенском и Рождественском ….. Завтрак проходил на высоте 146 метров с шикарным видом, открывающимся с крыши торгово-офисного центра "Gulliver".

А.Б Доброе утро, Николай!

Н.Л Здравствуйте, Алена! Вы не предупреждали, что будем общаться на такой высоте… Неожиданно!

А.Б. Все спонтанное и неожиданное приносит больше приятных эмоций, чем спланированное.

Н.Л. Соглашусь.

А.Б. Николай, мы с Вами в какой-то степени единомышленники. Для меня русский язык – родной. Я считаю, что его необходимо сделать вторым государственным языком. Вы, в свою очередь, говорили, что он должен быть единственным государственным. Более того, Вы – один из немногих политиков, которые не боятся защищать русскоязычных граждан. Вы говорите, что украинский язык может быть элементом самобытности нации, фольклора. Ваша цитата: "Без всяких сомнений, русский язык станет вторым государственным. Почему идет такое сопротивление? Потому что противники русского языка прекрасно понимают, какие будут результаты: украинский язык – язык фольклора. И с приданием статуса государственного русскому, необходимость говорить на украинском просто отпадет. Это – не язык науки. Он не умрет – на нем будут писать песни, рассказывать анекдоты, он станет фольклором. А русский язык – язык науки, язык цивилизации." После того, как Вы стали депутатом Верховной Рады, Ваша позиция не изменилась?

Н.Л. Депутатство здесь абсолютно не причем. Однако, уже став народным депутатом, я извинился перед всеми украиноязычными гражданами Украины, которых могла задеть, обидеть фраза о том, что украинский язык – это язык только фольклора. Это никак не связано с депутатством. Лишь с тем, что когда я говорил те слова, мне было 25 лет, а сейчас – 33 года. И я с возрастом поставил себя на место людей, которые думают и говорят на украинском языке. Те слова я говорил во время президентства Ющенко, когда было давление на русский язык, говорил на эмоциях, "от противного". Ведь, когда давят возможны две реакции: или подчиниться, или сопротивляться. Моя реакция была в сопротивлении. И, наверное, я как-то задел, обидел тех людей, для которых украинский – язык родной, на котором думают, поют песни… Но это никак не относится к тем политикам, которые формируют мнение, спекулируют на этом, и говорят, что мы все должны говорить на одном языке, что в Украине должен быть государственным только украинский. К этим людям мое извинение не относится. Я абсолютно уверен: государственных языков должно быть два в Украине. Наше государство от этого только окрепнет. Это факт: на русском языке говорят, по меньшей мере, 30-35 миллионов граждан Украины. Отказаться от него – это значит предать самих себя. А главное – перечеркнуть перспективу. Настолько очевидно: русским языком пользуются, на нем думают и говорят. Русский язык – один из четырех мировых языков, на котором, по данным ЮНЕСКО, сосредоточено 90% всей информации на Земле. Немецкий, английский, французский, русский – четыре мировых языка. Сегодня большинство научных открытий, вся информация сосредоточена на четырех языках. И сегодня нашей стране, находящейся между Россией и Европой, отказываться от мирового языка просто глупо. Поэтому, безусловно, русский язык должен быть государственным. Когда я говорил, что он должен быть единственным государственным – это был такой эпатаж, политическая гипотеза: вы хотите один украинский, а я считаю, что должен быть один русский. Но давайте сойдемся и на украинском, и русском.

Когда выступал в парламенте от имени фракции, начал свою речь на украинском языке, на котором свободно говорю, и сказал, что пока в сессионном зале не будет уважения к русскому языку, пока русский не будет вторым государственным, с трибуны парламента я буду говорить только на русском языке. Я Вас не разочаровал, Алена?

А.Б. Меня – нет. Считаю, что права украинцев, граждан этой страны, людей, которые строят экономику этой страны, должны соблюдаться.

Н.Л. Здесь принципиальна позиция каждого из нас. Нам объявили, что мы должны говорить только на украинском языке. Получается, предать самих себя, свою историю, свое детство? А завтра что-то еще скажут нам… Потому тут вопрос и в целесообразности, и в будущем, и в элементарной порядочности перед собой, своими родителями, предками. Мы являемся носителями языка и не должны от него отказываться. А государственность от этого не пострадает.

А.Б.: В СМИ визит Владимира Путина в Украину 27-28 июля окрестили, как полный разрыв российско-украинских отношений. Цитирую: Владимир Путин относится к Виктору Януковичу, как к предателю…

Н.Л. Если Президент какого-либо государства идет против интересов своей страны, только в этом случае он может считаться предателем. Объективно. Любой президент, в том числе и Виктор Янукович, которого поддерживает народ, действует в интересах государства. Есть знаменитая фраза Черчилля: "У Англии нет друзей и врагов. У Англии есть национальные интересы". То же самое и у нас. Как может Путин считать главу другого государства предателем? Так он может оценивать только собственных друзей, и это касается только личных отношений. Если это касается интересов государства, то Президент Украины должен выступать в интересах государства. Там, где он идет вразрез с договоренностями или меняет свою позицию в отношении других стран, но действует в интересах государства, - его для этого выбрали люди.

События 27-28 июля можно расценивать как давление, игру, многоходовую комбинацию. Ведь мы не знаем мотивов. Лучше всего – спросить у Путина. Путин – глава государства, действует в интересах своей страны, играет свою многоходовую комбинацию. Неуважение – это эмоция. А здесь, думаю, не было места эмоциям.

А.Б. Говорю не об эмоциях, а об отношениях двух стран.

Н.Л. Отношения двух стран измеряются не только встречами двух лидеров, или отсутствием таких встреч. 47 миллионов украинцев и 150 миллионов россиян формируют отношения двух стран. А здесь мы говорим о краткосрочном визите и элементах давления, приемах дипломатии. Черчилль, например, вставлял скрепку в сигару и курил ее, а пепел не падал – чтобы сбить собеседника, заставить его нервничать и сбиваться с мыслей. У каждого свои приемы. Возможно, данная ситуация – и есть некий прием Путина. В случае с Черчиллем: первый мотив такого поведения, который приходит на ум, что он не хотел запачкать скатерть. Но на самом деле все было гораздо глубже. Не стоит судить по тому, что на поверхности. Путин очень внимателен, обладает хорошим аналитическим умом. Он все делает достаточно обдуманно, прагматично, с последующей логикой. Думаю, Виктор Янукович это понимает и относится к этому именно так – как к комбинации в игре. Я на это так смотрю. Такая тактика поведения Владимира Путина рассчитана на некий результат. И этот результат в любом случае – для укрепления отношений между двумя странами. Но лучше всего – спросить у Путина, почему он так поступает.

А.Б. Вы считаете позицию интеграции украинской экономики в европейскую приемлемой?

Н.Л. Во всем надо разбираться. Повторюсь: есть интересы государства. Любой поступок главы государства должен исходить из национальных интересов. И оценка любого поступка должна рассматриваться в первую очередь с точки зрения национальных интересов. Сегодня Виктор Янукович защищает национальные интересы Украины.

А.Б. Желая подписать соглашение об Ассоциации с ЕС, делая все для этого? Вы считаете, что таким образом национальные интересы Украины будут соблюдены?

Н.Л. Любой поступок главы государства исходит из национальных интересов. Правильный это поступок или неправильный - нужно разбирать, в чем здесь национальные интересы Украины. Для того, чтобы оценить какой-то шаг, нужно очень глубоко, внимательно проанализировать, что Украина выигрывает или теряет. Но не давать оценку, исходя из личных эмоций. Хочется ли мне, допустим, чтобы Украина вступила в Евросоюз? Я, к примеру, больше сторонник восточной интеграции. Но это не значит, что Украина должна избрать этот путь исходя из того, что мне сердце подсказывает и частично голова. Но если на себя брать ответственность за это решение, я бы не слушал в данном случае свое сердце, а сел бы и проанализировал, что для Украины выгодно, а что невыгодно.

А.Б. Вы анализировали?

Н.Л. Да. Считаю, что для нас восточное направление более перспективно и выгодно, чем западное. Туда мы должны идти со своей продукцией с высокой добавочной стоимостью завоевывать рынки.

А.Б. Очевидно, что для Европы мы – рынок сбыта, источник дешевой рабочей силы.

Н.Л. И Россия всегда была для западных стран источником сырьевой базы, рынком сбыта готовой продукции. Если посмотреть историю торговых оборотов наших портов – взять Одесский порт с момента его основания, еще когда были Лонжерон или Дерибас, Воронцов – то Одесский порт жил за счет экспорта зерна и импорта тканей и других товаров с высокой прибавочной стоимостью. Россия всегда вывозила сырье и завозила готовую продукцию. В этом наша беда. И в Украине сегодня, к сожалению, ничего не поменялось. В основном, мы экспортируем либо же зерно, либо сырье.

А.Б. Перейдем к нашей внутренней политике. В одном интервью о Ринате Ахметове Вы сказали, что он – больше, чем политик и больше, чем просто бизнесмен. Вас часто видят в обществе Рината Леонидовича. Некоторые СМИ написали о том, что Вас он выдвинул в депутаты вместо себя. Так ли это? И если да, то какие поручения и законы от его имени Вы продвигаете в Верховной Раде?

Н.Л. Говоря о Ринате Леонидовиче, я отметил, что на нем лежит огромная ответственность – за людей, которые работают в его компании, за миллионы болельщиков, которые верят и надеются, за имидж Украины, ведь ФК "Шахтер" является международным послом Украины, за благотворительную деятельность. Он взял на свои плечи всю эту колоссальную ответственность, потому он – больше, чем политик и бизнесмен. Считаю Рината Леонидовича своим другом, и если он считает так же, для меня это было бы большой честью. Не могу говорить за него, говорю только за себя.

Что касается выдвижения: меня выдвинула в народные депутаты Донецкая городская организация Партии регионов. Я пошел по мажоритарному округу и лоббирую интересы города Донецка. Хотел бы, чтобы каждый мажоритарщик защищал интересы своих городов и районов, которые его избрали. От этого выиграет вся Украина. В этом – сила Украины. Я должен уделять внимание принятию законов, которые будут работать на всю страну. И ни в коем случае не забывать, что меня избрали дончане и работать в интересах дончан. А каждый другой мажоритарщик пусть работает в интересах своих избирателей. Мы все от этого выиграем. Мое начальство – это избиратели, жители города Донецка.

А.Б. Если мы заговорили о Ваших избирателях, хотелось бы спросить: а как сейчас машиностроение в Донецкой области? Сегодня констатируют факт, что эта отрасль в упадке, в первую очередь в Донецком и Днепропетровском регионах.

Н.Л. Вы, вероятно, ждете от меня точного ответа. Однако используете термин "упадок", который очень обтекаем. Есть объективный спад в экономике, мировой кризис, который повлиял, естественно. Машиностроение – это продукция с высокой добавочной стоимостью, ориентированная и на внутренний рынок, и на экспорт. Спрос на нее зависит от тенденций мировой экономики: если продажи падают, то соответственно начинается кризис. Это зависит и от внутреннего рынка, и от внешнего. Машиностроение, находящееся в Донбассе, не может развиваться вне тенденций рынка. Поэтому спад на рынке определяет и проблемы в отрасли.

А.Б. Замечаете ли Вы, что за последние несколько лет в Украине существенно исчезает средний класс?

Н.Л. Отсутствие среднего класса – большая проблема Украины. Но есть люди, которые взяли на себя большую ответственность за промышленные предприятия. В любой стране, когда перестраивалась экономика, был такой период. Вопрос в том, когда сформируется средний класс. А без руководительства средний класс не сформируется никогда. Крупный бизнес - в основном, валютообразующий, он обеспечивает ввоз валюты в страну. Без валютообразующего бизнеса не будет развития внутреннего рынка. А значит – не будет среднего класса. То, что его сегодня нет в Украине – большая проблема страны. Но сформировать средний класс без помощи крупного бизнеса невозможно – и это очевидно. Вопрос в том, за какой период мы пройдем этот путь. Чем быстрее, тем лучше для украинцев.

А.Б. Вы верите, что мы все-таки пройдем этот путь?

Н.Л. Мы уже на него встали, он неизбежен. Все зависит от способности общества. Появление среднего класса в рыночной экономике – это самосохранение общества. Насколько украинцы подвержены этому инстинкту? Если этого инстинкта нет, мы превратимся в нацию обслуживающего персонала для Европы. Если этот инстинкт проявится, мы станем сильным, крепким государством. Вопрос в том, чтобы не уезжать в Польшу чистить бассейны или стричь газоны, а строить производство, создавать свой бизнес внутри страны. Другое дело – власть должна всячески создавать равные возможности для конкуренции, чтобы на первом месте были способности человека, его опыт и трудолюбие, а не факторы связей и личных отношений с кем-то. В этом – задача государственной власти и местных властей. Сегодня равных для всех условий нет. Это факт и большая проблема. Однако в сегодняшних реалиях наличие власти приводит к тому, что эту власть употребляют в личных интересах. Это создает огромные проблемы для бизнеса. Считаю, что сегодня не столько законы, регулирование рыночной экономики, сколько наличие коррупционной машины в лице правоохранительных органов мешает развитию и становлению среднего класса. Потому что крупный бизнес они трогать боятся, а средний и мелкий бизнес не имеет возможности развиваться. Наверное, главное препятствие сегодня для развития среднего класса заключается в наличии такой силовой машины – МВД, прокуратура, СБУ. Сегодня все живут за счет предпринимателей, за счет мелкого и среднего бизнеса, за счет давления на него.

А.Б. Ответственность за все события, происходящие в стране, тем не менее, несет больше правящая власть, чем оппозиция или правоохранительные органы.

Н.Л. Правящая власть несет самую большую ответственность, это очевидно. Вопрос в том, что с этой ответственностью делается. Когда берешь на себя ответственность, нужно проводить реформы и решать проблемы. Приезжая к своим избирателям, я тысячу раз извиняюсь за все проблемы, которые сегодня есть, и рассказываю, что делаю и буду делать, чтобы эти проблемы были решены. И извиняюсь, и еще раз извиняюсь – за те проблемы, в том числе, которые до нашей власти начались. Сегодня я являюсь членом правящей Партии регионов. Поселки, к примеру, основанные в 30-е годы, без генерального плана, без инженерной подготовки, коммуникаций, сегодня очень страдают: нет воды, дорог, освещения. Эти проблемы были заложены до моего рождения. Однако за них я сегодня тоже несу ответственность.

А.Б. Избиратели слышат и понимают?

Н.Л. Дело не в том, чтобы человек понимал и слышал. Дело в том, чтобы у меня получилось выполнить все, что я пообещал. За это я отвечаю больше всего. Чтобы не потерять свое достоинство и честь. Ведь я многое пообещал, многое запланировал.

А.Б. По-вашему, политик должен быть дипломатом в первую очередь или честным человеком?

Н.Л. Интересный вопрос. А Вы разделяете эти понятия? Невозможно быть дипломатом и честным человеком одновременно? Смотря, что вкладывать в термин "дипломат". Если Вы толерантно называете ложь дипломатией, тогда, действительно, понятия "честность" и "ложь" несовместимы. А если брать дипломатию, то, наверное, можно совместить. Оставаться честным и при этом быть дипломатом.

А.Б. Какая черта характера для политика главная?

Н.Л. Блаженство. Самоотречение. Мне очень импонируют политики первого поколения, "первой волны", государственные деятели. Например, первая волна большевиков после становления советской власти. Они работали с элементами самоотречения, самоотдачи. Они были блаженными: искренне верили в то, что делали, и не думали о себе. Мне также нравятся политики во Франции после Второй мировой войны, которые занимались построением государства после оккупации. Де Голль, к примеру, был блаженный политик. Первое поколение политиков, которые создавали Соединенные Штаты Америки, основу этого государства. Те люди работали с самоотдачей, абсолютно не думая о себе. Де Голлю пришлось в период, когда он несколько лет был не у власти, продать машину, которую ему подарил президент США, для того, чтобы как-то жить. Как правило, такие люди вообще не думали о себе, и некоторые из них заканчивали жизнь в нищете. Но они успели очень много сделать, заложили фундамент для последующих поколений.

Если мы возьмем, скажем, Кирова, Куйбышева, Дзержинского (я не беру сейчас Троцкого, Ленина), которые создавали основу экономики Советского Союза, это были люди с большой самоотдачей, которые для себя, по большому счету, ничего не сделали. Они допускали много ошибок, они были жестоки, но делали то, во что верили. И такие примеры есть во многих странах. Есть и обратная сторона этого. Например, Пол Пот тоже был блаженный, с самоотдачей, но при этом уничтожил очень много людей и по большому счету ничего не сделал для своей страны, кроме горя. До абсурда можно довести любую идею. Но такие качества, как самоотдача, самоотречение, увлеченность идеей, вера в нее близки мне больше всего.

А.Б. В Украине есть такие политики?

Н.Л. Не смогу ответить на Ваш вопрос…

А.Б. Вы считаете себя таким политиком?

Н.Л. Этот вопрос каждый читатель интервью должен задать себе сам и кого-то для себя найти. Мне же на этот вопрос отвечать некорректно.

А.Б. Слова "блаженство", "святость" в Украине ассоциируются с одним политиком, который сейчас сидит в тюрьме.

Н.Л. Не знаю, у кого такие ассоциации. У меня – точно нет. Если мы говорим об одном и том же человеке, то эти понятия с ним совершенно несовместимы.

А.Б. Вы очень любите русскую поэзию, русскую культуру.

Вы процитируете что-то из русской поэзии для наших читателей в завершение нашего завтрака? Или строку из Высоцкого?

Н.Л. Скажите строку из любого стихотворения и я ее продолжу.

А.Б. Но не хотелось бы повторяться. Так было в одном из Ваших недавних интервью…

Н.Л. Да. Но мы и часто с друзьями так делаем. Я еще ни разу не прокололся. Мне нравятся Есенин и Пушкин. Наизусть знаю всего Высоцкого, причем специально никогда его не учил. Так произошло естественным образом от того, что очень часто его слушал. Очень много поэзии Есенина знаю, которого, опять-таки специально никогда не учил. При этом ни одной строчки не смогу сказать из Ивана Франко или Тараса Шевченко, к сожалению, наверное. Знаю, что это – великие украинские поэты, понимаю их значение в украинской культуре, знаю, что многие их очень любят.

А.Б. Свою прозу Шевченко в основном писал на русском языке…

Вспомнился Есенин:

Если крикнет рать святая:

"Кинь ты Русь, живи в раю!"

Я скажу: "Не надо рая,

Дайте родину мою"

Н.Л. Кстати, есть точки пересечения у Есенина и Высоцкого, глубокое заимствование образов. Не думаю, что Высоцкий бы обиделся, услышав, что я говорю о том, что он заимствовал образы у Есенина. Как говорил Пушкин: "От плохих стихов не отказываюсь, надеюсь на добрую славу своего имени. А от хороших, признаться, и сил нет отказаться." У Высоцкого есть заимствование из поэмы Есенина "Пугачев". Высоцкий читал один из монологов, чем, думаю, проникся, и перенес в свое творчество: "Долгое время мой скелет носил на отрывку воронам мясо". А в стихах Высоцкого несколько раз встречается "И ветер дул, с костей сдувая мясо, и радуя прохладою скелет". Этот образ из Есенина, мне кажется, Высоцкий позаимствовал, по-своему переработал его. Про Родину: "Купола в России кроют чистым золотом…" Они во многом, на мой взгляд пересекаются, у них на ярких образах построены стихи. Возможно, потому и у меня так: понравился Высоцкий и понравился Есенин.

А.Б. Очень люблю Пушкина и Роберта Рождественского.

Н.Л. А Вознесенского?

А.Б. Нравятся стихи о дружбе …

Н.Л. Вознесенский тоже очень сильный поэт. Некоторые его фразы и образы очень берут за душу:

Ни славы и ни коровы,

Ни шаткой короны земной –

Пошли мне, Господь, второго –

Чтоб вытянул петь со мной!

Прошу не любви ворованной,

не милостей на денек -

пошли мне, Господь, второго, -

чтоб не был так одинок.

Чтоб было с кем пасоваться,

аукаться через степь…

У Вознесенского много таких стихов про дружбу. Писал он для Театра на Таганке. Высоцкий в то время был полуопальным. Но история потом рассудила сама. По уровню, может быть, Высоцкий даже чуть выше. Но тогда это была "неровня" такая, скажем так. Но они очень дружили между собой. Рождественского, к сожалению, не знаю.

А.Б. У меня так же, как у Вас – те, стихи, которые очень нравятся, сами собой укладываются в памяти . Например этой зимой мне удалось побывать к кладбище Сент-Женевьев-Де-Буа под Парижем, где похоронена элита рухнувшей Великой России. Интересуясь информацией об этом кладбище, наткнулась на потрясающие строки Роберта Рождественского:

Малая церковка. Свечи оплывшие.

Камень дождями изрыт добела.

Здесь похоронены бывшие, бывшие.

Кладбище Сент-Женевьев-де-Буа.

Здесь похоронены сны и молитвы.

Слёзы и доблесть. "Прощай!" и "Ура!".

Штабс-капитаны и гардемарины.

Хваты полковники и юнкера.

Белая гвардия, белая стая.

Белое воинство, белая кость…

Влажные плиты травой порастают.

Русские буквы. Французский погост…

Я прикасаюсь ладонью к истории.

Я прохожу по Гражданской войне…

Как же хотелось им в Первопрестольную

Въехать однажды на белом коне!..

Не было славы. Не стало и Родины.

Сердца не стало. А память — была…

Ваши сиятельства, их благородия —

Вместе на Сент-Женевьев-де-Буа.

Плотно лежат они, вдоволь познавши

Муки свои и дороги свои.

Всё-таки — русские. Вроде бы — наши.

Только не наши скорей, а ничьи…

Как они после — забытые, бывшие

Всё проклиная и нынче и впредь,

Рва?лись взглянуть на неё — победившую,

Пусть непонятную, пусть непростившую,

Землю родимую, и умереть…

Полдень. Берёзовый отсвет покоя.

В небе российские купола.

И облака, будто белые кони,

Мчатся над Сент-Женевьев-де-Буа.

Н.Л. Спасибо большое! Очень красивый стих. Это же тоже блаженные люди. Ведь тогда они сражались за Царя, за Отечество. Не важно, какую веру они отстаивали. Важно, что искренне и с элементом самоотдачи. Сегодня в мировой политике слишком много масок. В основном все, как у Высоцкого – "люди маски надели". Были периоды в истории многих стран, когда маски срывались, люди, политики были искренние, естественные, не скрывали своих эмоций и убеждений. Сегодня же – эпоха масок. Это вызывает уныние и добавляет серости в политике. Вот отвечая на Ваш вопрос об основном качестве политика, наверное, в развитие этой темы скажу, что это – искренность, отсутствие маски. А как это ни называть – блаженностью или самоотдачей.

Фото Андрей Шелепницкий

Наши блоги