Польський публіцист: "Свобода" у ВР - це випробування для української демократії

Марчин Войцеховський – знаний польський публіцист та режисер-документаліст, який багато років працював оглядачем східного напрямку зовнішньої політики Польщі в "Gazeta Wyborcza", – нині готується до нової ролі. Від наступного тижня він працюватиме речником Міністерства закордонних справ Польщі, яке очолює один із послідовних евролобістів України Радослав Сікорський.

Ще не вступивши на посаду у дипломатичному відомстві, Войцеховський, який раніше доволі критично висловлювався на адресу нинішнього українського керівництва, зараз по-дипломатичному уникає гострих кутів та різких оцінок у відповідях і підкреслює: він наразі не озвучує офіційну позицію МЗС Польщі.

Войцеховський у минулому був воєнним кореспондентом під час війни в Косово, на власні очі бачив вторгнення НАТО до Югославії та усунення Слободана Мілошевича, і ледь не загинув із президентом Качинським - в останню мить його ще з десятком колег-журналістів пересадили на інший літак. Під час помаранчевої революції він працював журналістом в Україні і згодом описав історію громадянського перетворення українського суспільства у книжці "Помаранчевий майдан".

"Обозреватель" говорив із Марчином Войциховським про невизначене майбутнє України у Євросоюзі, складне минуле в українсько-польських відносинах та парадоксальну роль президента Януковича у теперішній євроінтеграції країни.

Польща – країна, яка чи не найбільше зробила для просування України до Європейського Союзу. Наразі позиція Польщі, яку, зокрема, на саміті Ялтинської європейської стратегії озвучив польський міністр закордонних справ Радослав Сікорський, достатньо категорична: якщо не буде звільнена екс-прем’єр Юлія Тимошенко, Україна може залишитися без Угоди про асоціацію. Чи вся польська політична верхівка дотримується такої позиції?

Польські політики розуміють, наскільки складною є справа Тимошенко. Тут немає однозначної оцінки, чорно-білого бачення цієї справи. Але політична реальність є такою, що для забезпечення підписання угоди про асоціацію, був би дуже потрібний жест у справі Юлії Тимошенко. Польські політики це розуміють і хочуть допомогти успішному завершенню процесу підписання Угоди. Повірте, жодна з європейських країн не доклала стільки зусиль, як Польща, щоб Європа хотіла продовжувати розмову з Україною після подій останніх років, в тому числі після ув’язнення і засудження Юлії Тимошенко. Питання - як на це відреагує українська влада. Думаю, позиція, яку озвучували Броніслав Коморовський (Президент Польщі. – Авт.) і Радослав Сікорський є результатом зусиль, спрямованих на успішне завершення процесу підписання угоди.

Неважливо, чи всі польські політики підтримують вимогу (про звільнення Тимошенко. – Авт.). Рішення повинні ухвалити всі 28 країн-членів ЕС. Ми повинні зараз виходити з реалій, які допоможуть переконати наших партнерів у ЕС в необхідності підписання цієї Угоди. А реалії такі: якби були б жести у справі Юлії Тимошенко, тоді можна було б практично на 100% сказати сьогодні, що Угода буде підписана. Якщо цих жестів не буде – тоді невідомо.

Фото Тетяни Довгань

Ви допускаєте, що, навіть якщо Тимошенко не буде звільнена, польські політики пробуватимуть переконати Європу підписати угоду?

Вони можуть намагатися це робити, але чи матиме це успіх, ми не знаємо. Звичайно, Польща так чи інакше буде підтримувати процес євроінтеграції, але цього може не вистачити, щоб переконати ще 27 країн ЄС.

Ви є автором книжки "Помаранчевий майдан", в якій досліджували, як змінювалося у 2004-му році українське суспільство. Відтоді минуло майже 10 років і ми бачимо зовсім інші результати революції, ніж ті, на які розраховували. Чим ви пояснюєте, що Україна не змогла досягнути демократичних висот після піднесення національної та суспільної свідомості?

Якщо говорити про демократію, то в Україні з нею не все так погано. У порівнянні з Росією, деякими країнами Кавказу, Україна все-таки є досить демократичною.

Чому не вдалося? Думаю тому, що люди в 2004-му не розуміли, що не вистачає перемогти у революції чи на виборах, треба працювати над реформуванням країни. А це постійна, дуже важка і, може, неефективна робота.

Я був у 2004 році в Україні під час революції. Після її завершення, після перемоги Ющенка в третьому турі виборів, була зустріч у Києво-Могилянській академії. Ректор, професор В’ячеслав Брюховецький сказав по її закінченню: "Завтра на роботу". Думаю, люди не зрозуміли того. Він був правий, що перемога у революції чи на виборах, - це тільки початок. Це повинні запам’ятати всі люди, які готуються до змін у своїх країнах. Треба не тільки перемогти, а й знати, що робити кожен наступний день. Треба мати план, команду людей, яка може його реалізовувати, і треба просто серйозно працювати над змінами. На жаль, українська еліта не була готовою, а суспільство, думаю, не розуміло, що відбувається і не змогло мобілізувати еліту до конкретної роботи.

Наскільки Ви в цьому бачите провину самого Ющенка?

Напевно, є провина конкретних людей, оскільки були особисті конфлікти між президентом Ющенком і прем’єр-міністром Тимошенко. Це їхня провина, що вони втрачали час на боротьбу один проти одного. Але я не знаю, чи можна говорити, що відповідальною є якась одна людина. Думаю, що всі "отамани" помаранчевої революції є відповідальними. Вони обіцяли людям, що Україна буде нормальною країною, і не змогли це реалізувати. Кожен повинен сам усвідомити для себе, наскільки він є за це відповідальним, чому і де були зроблені помилки. Я знаю, що частина людей з помаранчевого табору зробила такі висновки, вони про це кажуть публічно, але не всі.

Фото Тетяни Довгань

У нас певний парадокс виходить: при Ющенкові, який вважався євроінтегратором, демократично налаштованим, західно орієнтованим, ми не змогли суттєво наблизитися до Європейського Союзу. При Януковичі, який в момент приходу до влади сприймався, навпаки, наближеним до Росії, Україна впритул підійшла до підписання Угоди про асоціацію. За місяць вже будемо бачити результат цього. Чому, на ваш погляд, відбулося саме так?

Так буває. У Польщі партією, яка найбільше зробила для вступу Польщі до НАТО, а потім Євросоюзу, були посткомуністичні ліві. Колишній президент Олександр Кваснєвський чи колишній прем’єр Лешек Міллер у 1980-х роках були партійними діячами. Але вони повернули вектор роботи своєї партії на проєвропейський, прозахідний напрямок і були дуже ефективними.

Коли Віктора Януковича обрали президентом, я написав статтю, що завданням українців є зробити з нього українського Кваснєвського. Коли Кваснєвський став президентом у 1995 році, також багато людей не знало, у якому напрямку буде рухатися країна. Було занепокоєння, що можливий червоний реванш, що Польща повернеться у своє минуле. Нічого такого не сталося. Коли я написав статтю про Януковича, багато моїх українських друзів критикували мене, говорили, що це інша людина, що у Януковича так не вийде і як я міг щось таке написати. Але я задоволений, бо час показав, що я був правий.

В політиці немає нічого неможливого. Треба тільки старатися. Якщо в Україні є навіть мінімум демократії, а в Україні – значно більше,ніж мінімум демократії - можна використовувати різні способи впливати на політиків чи зрештою звільнити політиків за результати його роботи.

В українсько-польських відносинах є така дражлива тема, як оцінка Волинської трагедії ( етнічний конфлікт між українцями та поляками, що супроводжувався вбивствами у 1943 році з боку Української Повстанської Армії та Армії Крайової. – Авт.) Влітку цього року польський Сенат ухвалив резолюцію з приводу Волинської трагедії, визначивши, що це є етнічною чисткою з ознаками геноциду. Така резолюція дещо збурила суспільство в Україні, бо це питання порушувалось в переддень моменту зближення України з ЄС. Наскільки треба було ухвалювати резолюцію саме зараз і як, на вашу думку, вона вплинула на українсько-польські відносини?

Влітку була 70-та річниця Волинської трагедії, і було дуже важко переконати польські політичні партії не ухвалювати цю резолюцію. Думаю, суспільство також не зрозуміло би, якщо б цієї резолюції не було. У політичному плані це було дуже важке питання. Але хочу нагадати, що з усіх пропозицій все-таки Сейм вибрав найбільш компромісний варіант. Це показує ставлення польської еліти до України, до українського суспільства і до важкого польсько-українського діалогу в історичних питаннях.

Зараз ми бачимо, що це не зашкодило діалогу на державному рівні. Також сподіваюся, що це не зашкодило діалогу на суспільному рівні. Думаю, треба пояснювати, які були мотиви польської еліти (в ухваленні резолюції. – Авт.) і не боятися говорити на ці теми.

Особисто я хотів би, щоб польська сторона - і політики, і журналісти, і люди, які формують суспільну думку, - були більш відкритими і готовими сприйняти українські аргументи. Це можливо, тільки якщо буде діалог. Мені здається, що навіть ті публікації, які з’являлися в Україні як реакція на польську дискусію, у більшості своїй не були поганими. Це була цікава розмова, часом вона була болючою або важкою, але і наша історія не була легкою. Мені здається, що треба вести цю розмову не тільки від річниці до річниці. Треба говорити про це постійно. Треба розв’язати ці проблеми, бо це єдиний спосіб їх зняти з порядку денного відносин між нашими країнами.

Примирення в цьому питанні можливе?

Примирення, на мою думку, вже відбувається з початку 1990-х років - з моменту, коли наші країни стали незалежними. У Польщі працює півмільйона українців і я не чую, щоб були якісь проблеми. Поляки вільно, без віз їздять в Україну. Ми маємо купу прикладів позитивної співпраці, навіть на тому ж Євро-2012. Ми спільно рухаємося у європейському напрямку. А щодо історії… Треба просто говорити про те, що відбулося на Волині і, власне, не тільки на Волині. Поляки повинні усвідомити, як вони можуть бути сприйняті у певних регіонах України через історичний контекст. Треба бути свідомим і мати відвагу про це говорити.

Фото Тетяни Довгань

У зв’язку з цим, яке ставлення у польському політикумі і польському суспільстві до того, що в українському парламенті вперше присутня націоналістична партія "Свобода", яка пропагує і прославляє справи УПА, задіяної у Волинській трагедії?

Представники партії "Свобода" були обрані на демократичних і вільних виборах, важко критикувати цей вибір. В історії Польщі за останні 20 років також різні партії були представлені у парламенті, в тому числі і радикальні. Це випробування для української демократії, але це також шанс для партії, бо свободівці мають вибір: або залишитися крайніми і використовувати ці крайнощі, або стати часткою політичного ландшафту країни. Думаю, що партія "Свобода" ще повністю не відповіла на це питання. Але з іншого боку, те, як вона поводилася у цьому році під час річниці Волинської трагедії, показує, що вона може вести себе досить відповідально і її лідери розуміють, яке значення має співпраця з сусідньому країною.

Поїздка у Варшаву організована за сприяння Інституту української політики