Соціальний психолог: ми рухаємося в бік розділення країни

В Україні вже більше двох місяців тривають масові акції протесту, які в останні кілька днів переросли в жорстоке протистояння між мітингувальниками та правоохоронцями. Вже з’явилися перші жертви. Про те, як така ситуація в суспільстві впливає на протестуючі сторони, на громадян, що просто спостерігають за подіями, та якого розвитку ситуації варто очікувати, "Обозреватель" запитав у відомого соціального психолога Олега Покальчука.

Видео дня

Як Євромайдан впливає на психологію, власне, самих євромайданівців, тобто учасників протесту?

Я думаю, Євромайдан закінчився, як явище, про яке ви питаєте. Ми маємо зараз це явище просто як історичний факт. Був Євромайдан, який організував людей в певну спільноту, створили її ми разом спільно з владою, як умову для політичного зростання, отримання досвіду, травматичного досвіду. Тобто він сформував наступний еволюційний щабель в політичному житті України.

Тобто можна сказати, що радикалізація, яка відбулася 19 січня, - це закономірний процес після двох місяців протесту?

Я вважаю, що це закономірний процес. Але радикалізація не відбулася 19 січня, радикалізація виявилася 19 січня, оскільки ці тенденції були відомі завжди. Я мушу пояснити, що при соціологічних опитуваннях люди завжди неохоче відповідають на прямі питання, пов’язані з можливістю їхніх радикальних дій. Досвід поколінь наших говорить про те, що коли людина буде розказувати про свої радикальні дії, то це шкідливо для її здоров’я. Тому та соціологія, з якою ми мали справу традиційно, вона говорила про протестні настрої, але ці протестні настрої слід було б одразу кваліфікувати як радикальні дії. Якщо ми говоримо, що там більше половини невдоволених, то це й є кількість радикально настроєних людей зараз. Помінялася термінологія – суть не змінилася.

На Євромайдані була ситуація зі стовпом ганьби, коли до стовпа прикували людину, яку звинувачували в крадіжці. Чи можна вважати, що це теж закономірне явище, коли люди виходять на масові акції?

Локально такі речі є, але це можна в книжках щось подібне зустріти. Люди ж нічого не вигадують самі з себе, вони завжди цитують. І це завжди цитування або того, про що вони читали, або того, що вони бачили чи чули. Принаймні, нічого принципово нового. І це демонстративне, скажімо, уникнення фізичного покарання. Це було в той період, про який я казав, що він відійшов у минуле, коли Євромайдан демонстрував, що навіть процеси покарання, які він використовує до правопорушників та злочинців, є не насильницькими. Їх весь час звинувачували в насильстві, і Майдан весь час демонстрував, що він таких людей піддає осуду і жарту, аніж насильству. Ну, це дуже нагадує період Центральної Ради, коли Винниченко висилав з Києва заколотників, їх просто садили на поїзд під чесне слово, що вони не будуть більше брати участь в діях проти незалежної України. Приблизно така сама стилістика з таким самим фіналом.

А як щодо людей, які не приймають участі в масових акціях, тобто інших громадян України, як на них впливає це явище?

Вони приймають участь ментально, так чи інакше всі, хто знає про це явище, - вони всі в ньому приймають участь.

І вони теж радикалізуються?

Вони є радикалізовані. Я вам ще раз повторю, рівень радикальності не вимірюється фактами кримінальних проваджень з боку влади, він не вимірюється навіть фізичними діями, навіть не вимірюється кількістю смертей. Це просто фізичні прояви того, що існує раніше. Так влаштовано, що якщо у вас щось є, то воно якийсь період з’являється, поки отримає матеріальне втілення. Тому всі ці календарні дати, про які ми зараз говоримо, є закономірним результатом тих настроїв і тенденцій, сформованих за участю і при великих зусиллях влади.

В соцмережах часто з’являються вислови про те, що зараз в Україні відбувається формування громадянського суспільства. Чи є підстави так говорити?

Я думаю, що це все справедливо. Це, власне, підтвердження того, що я сказав раніше. Громадянське суспільство – це, передовсім, горизонтальна комунікація, це люди, які дають собі раду без очікувань дотацій, якихось дозволів і так далі. Люди, які організовуються, власне, в громадянський спосіб. Безумовно, це відбулося, і відбулося дуже активно, оскільки ці люди засадничо були об’єднані спільною мрією, яка тепер переростає в спільну ідеологію.

Тобто ці мітинги вже призвели до певних незворотних змін в українському суспільстві?

Ні, незворотні зміни в українському суспільстві, в ментальності його, призвели до мітингів, тобто там інша послідовність. Незворотні зміни, такі як радикалізація українського суспільства, викликані діями влади, призвели до таких мітингів, які радикалізувалися в очікуваний спосіб, оскільки такий тип дій пояснюється будь-якими підручниками з конфліктології. Якщо на початку першої дії, як відомо, на стіні висить рушниця, то в третій дії вона стріляє – це неминуче. Тому я ще минулого тижня казав, що це буде, це трапиться, що будуть жертви. Після цього буде помста в вигляді політичного тероризму, або пряма помста, або організована провокаторами, які будуть видавати це за помсту, щоб радикалізувати ситуацію. Тут уже вгадати буде важко.

Пряма помста, вона буде від влади?

Тут по-різному. Всі попередні роки, коли мене питали про можливість радикального збурення українського суспільства, я казав, що це неможливо, бо характер українського суспільства такий, який на масове збурення не піддається, такого в історії не бувало. Оскільки українцям притаманна локальна ідентичність, то на місцях, в місцях їхнього проживання компактного, в малих соціальних групах рівень невдоволення (радикалізму) буде значно вищий, і ці групи будуть готові до дій. Я про це говорив роками, ще до Врадіївки. Такий от тип локальних бунтів, я вважаю, для України був і лишається характерним. При загальній інертності мільйонів людей, це правда. Але в кожній країні, де відбувається соціальний конфлікт або громадянська війна, все одно є маса населення, яка не приймає в цьому участі так чи інакше. Є воюючі сторони. Як казали про громадянську війну на початку 20 століття: є червона меншість, є біла меншість і решта суспільства. Просто історики часто видають це інакше, пишуть про те, що всі люди охоплені. Так, так чи інакше охоплені, вони втягнуті, бо вони про це знають, але вони не є учасниками цього процесу на тому чи іншому боці.

Що стосується особистої помсти, то так, вона має бути, я думаю, що вона не забариться. Бачите, знов таки, ці радикальні дії, вони не спричиняють безпосередньо факту помсти. Факт помсти – це ситуація, яка складалася раніше, а радикальна ситуація її виявляє. Як було, буквально, 19 січня, здається, вранці, коли вбили в Умані голову місцевої Партії регіонів. Вбив його співробітник, застрелив, по факту це подавалося й поширювалося як вбивство з політичною складовою. І політична складова в цьому була, але конфлікт між цими людьми тривав роками, і загальна ситуація, її напруження і драматизм, призвели до того, що та людина вирішила покласти тому край у такий спосіб.

Як по-вашому, влада боїться того, що зараз відбулося, чи це її просто дратує, і тому вона вживає таких заходів?

Такі питання мені часто задають. Я вважаю, що їх треба перекваліфіковувати, бо вони задаються в термінах "виграв-програв", по лінійній логіці. Головна тут методологічна проблема в тому, що влада пишеться одним словом. Влада – це не є якийсь такий монстр один або такий публічний монстр, що має один мозок, дві руки і, відповідно, емоції, які має суб’єкт/особа. Влада складається з різних людей, влада – це комплекс явищ, різних людей, характерів і настроїв. Я думаю, що частина налякана, частина розлючена… Як правило, такого роду групи соціальні, вони діляться на три частини в приблизно рівних пропорціях: ті, які думають: "та пофіг, якось воно обійдеться, якось пропетлять"; ті, які радикально це не приймають; і ті, які приймають. Ми маємо зараз і мали весь час справу з представниками цієї радикальної третини суспільної влади. Якщо її називати усю разом і на усю разом намагатися реагувати, то ми таким чином їх консолідуємо, тобто зробимо те, що влада зробила з Євромайданом. Адже, вона абсолютно різна, ця територія духовна (я б так би її назвав) євромайданівська, вона складалася з людей, які за інших обставин би поруч не стояли навіть, не те, що не розмовляли б чи дружили. Це різні люди за політичними поглядами, за релігійною орієнтацією, за конфесією. І в одних обставинах ці різниці нівелювалися, а на перший план вийшов інший фактор.

Важливо розуміти, що протестувальники чи повстанці, якщо вони хочуть перемоги, то вони повинні розуміти, що з того боку - теж люди, які складаються з подібних емоцій. Не можна демонізувати свого противника, возвеличуючи таким чином себе, бо це все складається в суму помилок – незворотних, як правило. Тому ми всі, при всьому бажанні агресивної відплати, повинні розуміти, що переговорний процес – ключ до вирішення будь-якої конфліктної ситуації, й світова практика так доводить. Якщо йому передують жертви, то ціна переговорів інакша, крім того, важливі суб’єкти переговорів. Але треба розуміти людський чинник, і не говорити в поетичних термінах (це для українців характерно). Ми сильно поетизуємо реальність, і в тих місцях, де треба, ми будемо робити більше, ніж треба, а в тих місцях, де не треба, ми ліземо теж, куди не треба. У нас трошки галюцинуюча реальність відбувається. Головне, що зараз варто і необхідно сказати людям, це не дозволити їм впасти в стан паніки. Бо найбільші втрати в соціальних конфліктах, в війнах серед мирного населення – це результати паніки, починаючи з нервових травм: з шоку, зі стресу і нерозумних дій під впливом уявної загрози. Треба розуміти – загроза дійсно існує, але її фізично можна в себе опредметнити, і не треба ширити паніку, не треба поширювати чутки про події, яких ви не бачили особисто. Не треба писати направо й наліво з кількома знаками оклику прокльони, навіть якщо вони абсолютно щирі і справедливі. Не треба людей судити, то діло Бога, він розбереться, кого посилати в пекло. Тому треба подбати про своє психічне здоров’я, перш за все, для того, щоб чітко і виразно бачити реальність навколо себе. Інакше ви будете маніпульовані ситуацією. Цього не можна допустити зараз, в першу чергу. Люди вразливі емоційно, люди досить чутливі, вони піддаються під психічні індоксії, і вони будуть підвищувати самооцінку, а героїзм є одним з дуже сильних мотиваторів для молодих людей. Тому навіть при бажанні героїчно скласти своє життя за Україну треба розуміти, що краще героїчно жити за Україну – це набагато важче. Бо Тарас Бульба після себе дітей не залишив, як відомо.

Чи бачите Ви когось, кого може послухатися зараз ця маса людей, оскільки лідери опозиції, судячи з дописів у соцмережах, дискредитували себе в очах народу?

Не зовсім так. Вони дискредитували себе в публічному вимірі Євромайдану, на якому я особисто поставив хрест психологічно, а до мене це фізично зробила влада. Вони дискредитували себе в комунікативному просторі співу, танців і молитви. Те, що я ще з 2004 року називав такою собі шаманською ідеологією – ідеологія заклинань політичних. Заспіваймо щогодини гімн, і влада розчулиться і зміниться в чудесний спосіб. Тобто тут вони потрапили в пастку самоомани, через яку відбулася дискредитація. Але в умовах бойових дій люди зрозуміють, що іншого інструменту колективного в них немає. Якщо в них немає зброї покищо, то в них повинні бути переговорники. Є така історія про Сталіна, коли йому запропонували посадити Булгакова. На це товариш Сталін сказав: "Других писателей у меня для вас нет". Так що, які є переговорники, такі є, але треба мати справу з тим, з чим є. Яких лицарів обрали собі, такі й є. Є люди зі своїми вадами, зі своїми політичними історіями, але на це треба закривати очі. Їх невиправдано героїзували і обожнювали свого часу, це те, що я називаю "комплексом Тимошенко". Люди хочуть мати героїзованих персонажів-поводирів. Їх будуть слухати, якщо вони сформулюють прагматичні пропозиції, до яких варто прислухатись. Ні заклики, ні вмовляння вже не будуть сприйматися, навіть якщо вони будуть від щирого серця. Вони повинні чітко сказати, назвати не тільки план дій, вони повинні говорити, по-перше, тією ж мовою, що говорить вулиця, мовою логіки, простих аргументів і простих вказівок, і пам’ятати, що їм теж треба когось слухати.

При цьому всьому ми рухаємося дійсно в бік розділення країни. Цей процес уже відбувся в головах. Ця ниточка "Схід і Захід разом" зшивала нашу країну як бізнес-опудало таке собі - тільки для бюджетних потреб. Люди різні по ментальності, і є велика частина людей, яка не хоче жити за тими цінностями, які сповідує європейська частина України.

Який сценарій подальшого розвитку подій Ви прогнозуєте?

Ну, я прогнозую різні сценарії, прогнозую неприємні сценарії, в тому числі, силові і регіональні. Але треба ставити проблему в контекст. Треба трохи піднятися над українським дискурсом, і зрозуміти, в чому є інтерес Росії щодо України. Він полягає в прирості білого населення для себе для того, щоб Путіна можна було перетворити на царя. Там друга державоутворююча нація в Росії – це татари. А Путін, звичайно, хоче бути вже монархом. В нього дві є таких мети: стати найбагатшою людиною на Землі і бути царем. І оця вся його придворна декорація, псевдоцарська, вона наводить на ці думки, до цього йде. Для того, щоб відновити монархію, потрібна біла складова, що хоче московського царя, складова хоча б з кількох мільйонів людей додатково. Це перша історія. Друга – йому не потрібні наші землі, йому потрібна буквально невелика кількість об’єктів і технологій, і цього цілком достатньо. Крім того, переважна більшість об’єктів і фінанси і так уже в російському управлінні. Цей сценарій вигідний Росії для того, щоб продемонструвати власному електорату трофей, "скальп", хоч якийсь. Бо вони неминуче втрачають Сибір, вони неминуче втратять Сахалін і так далі – це питання недовгого часу.

Західний сценарій, він подібний. Він навпаки зацікавлений в цілісності країни, бо чим більший буфер, тим більша перехідна зона, тим спокійніше Польщі. Ми зараз знаходимося в ситуації передвоєнної Польщі, коли для більшовицької Росії поляк був символом всього гидкого й неприємного, і, відповідно, пропаганда так само працювала. І Польща існувала так само (вона тоді була більшою), а потім - поділ Польщі між Гітлером і Сталіном призвів до утворення нових країн і нової карти Європи. Ми зараз знаходимося в ситуації Польщі і політично, і політтехнологічно, тому на нас чекає послідок Польщі. Ми просто можемо в цьому процесі якось брати по можливості участь, якщо він буде не зовсім зовнішній, і попередньо зробити, щоб він був у власних інтересах більше, ніж в інтересах зовнішньої сили, якщо у нас вистачить на це бажання і волі. А як ні, то розділять без нас.