УкрРус

Евгений Захаров: В Украине хунты не будет

Читати українською
  • Евгений Захаров: В Украине хунты не будет

Евгений Захаров – экс-председатель правления украинского Хельсинского союза по правам человека, директор Харьковской правозащитной группы, член правления международного общества "Мемориал". Кавалер ордена Свободы, обладатель престижных премий в области прав человека, последнюю из которых – имени Льва Копелева - получил в 2015 году, наряду с Русланой Лыжичко, Андреем Макаревичем и Эдуардом Успенским.

Петр Порошенко назвал его нравственным ориентиром и совестью нации, предлагая в качестве члена комиссии по отбору кандидатов на должность директора Национального антикоррупционного бюро. В интервью "Обозревателю" Евгений Захаров сравнил дела сегодняшних политузников с преследованиями украинцев в СССР, рассказал о подводных камнях борьбы с коррупцией, угрозе усиления полицейского государства, президентской политике "пастуха по отношению к стаду", и других ошибках власти.

Как вы оцениваете ситуацию с правами людей в нашей стране сегодня?

- Она мозаичная: в чем-то существенно лучше, чем при Януковиче – выше уровень политической свободы, свобода собраний, свобода ассоциаций и свобода информации. Но и гораздо выше уровень насилия в обществе. Выше преступность (особенно на востоке). Когда началась "русская весна", появились внесудебные казни.

В Брянке Луганской области расстреляли 4 студентов за приветствие "Слава Украине!". 200 убитых мы насчитали за первые 3 месяца

в двух областях.

Похищение людей, содержание в нечеловеческих условиях, пытки - у нас не было такого сорта нарушений прав человека в столь больших масштабах раньше. В "ЛНР" и "ДНР" право на жизнь и сейчас совершенно иллюзорно.

Вы никогда не сомневались в ценности демократии? Последние дни часто можно слышать лозунг: "Хунта буде".

- Демократия - способ управления, когда большинство управляет лучшими, и потому для лучших это бывает тяжко. А любая иная альтернатива приведет к тому, что худшие будут управлять большинством. Это социолог Евгений Головаха сказал - умница, и это мнение я разделяю.

Не думаю, что хунта будет - украинцы не склонны избирать радикалов. Рабинович на выборах Президента набрал больше, чем трое радикалов – это показательно.

Радикальные силы могут добиться власти только незаконными методами, но я не думаю, что у нас возможен захват власти. У нас слабы такие настроения.

Ни в какой другой стране нет такой низкой поддержки радикальных сил.

Вон в Польше были и Президент, и премьер радикалами. В Венгрии, Чехии, Франции радикалы были во власти, а у нас лишь один раз "Свобода" получила 10%.

Глава "Комитета освобождения политзаключенных" Николай Кохановский считает, что число политузников в Украине не менее 67 – это общественные активисты и добровольцы АТО. Что скажете?

- Каждый случай надо разбирать отдельно. Пока я сделать однозначный вывод не могу, хотя во многих делах проглядываются политические мотивы.

Юрий Гуков, о котором вы писали ("айдаровец", правозащитник и журналист из "списка Москаля" - прим. ред). Пришел к человеку (замешанному в сепаратизме), жена подняла крик, соседи начали собираться, и Юра увел своих бойцов. Затем потерпевший написал, что претензий к Юре не имеет. Но один из троих прихватил тогда камеру, телефон, ноутбук, и милиция, спустя более, чем год, объявляет, что это разбой. Говорить о самоуправстве можно, но тамошняя милиция не стала бы задерживать сепаратистов, она была не на нашей стороне.

Летом 2014 добровольцы фактически спасли страну, а теперь хотят погасить их активность. Потому что страшатся.

Страшатся, что они пойдут на незаконные действия, как и тогда.

Евгений Захаров в суде над добровольцем "Айдара" Юрием Гуковым (рядом с родственницей подсудимого). Фото - Фейсбук Юрия Гукова.

Но политические мотивы власти при уголовном преследовании - этого мало. Гукова в итоге отпустили, а при Януковиче это было возможно только в одном случае: если арестованные шли на соглашения с властями.

Несколько десятков уголовных преследований бывших добровольцев могут оказаться политическими. Преследования за действия, которые они совершили, будучи в своих батальонах весной-летом 2014-го. Пока не решаюсь сказать, что это (нужно собрать все дела и проанализировать), но не мог доброволец тогда в "Айдаре" или "Азове" действовать строго по закону.

По тем делам, что я посмотрел, есть неадекватная квалификация. Но многих отпустили под домашний арест. Отдали Юру Гукова мне на поруки. Когда речь идет о политическом преследовании, все беспощадно - шанса остановить это законным путем нет.

О беспорядках под ВР 31 августа и их судебных последствиях - что вы думаете?

- После Майдана у многих людей появилось представление, что сложные проблемы можно решить простым путем – с помощью насилия и принуждения. Это ненормально и неправильно. И когда правительство прилагает усилия, чтобы это прекратить, я это вполне поддерживаю. Но не поддерживаю случаи, когда такие действия применяются к тем, кто не виноват. Нужно с каждым случаем разбираться. Пока у меня нет оснований думать, что людей, не совершавших преступления, будут преследовать. Другое дело, что к ним будут внимательно присматриваться. Уже то, что они ходят с неучтенным оружием - преступление.

В то же время – знаю историю Дениса Гордеева, который застрелил СБУшника. С ним посадили в СИЗО еще 6 или 7 человек, которых даже не было возле места происшествия. Страсть посадить у наших правоохранителей неизбывна, а сейчас стала еще сильнее.

"Для острастки посадим, а там видно будет". Когда карательная машина завелась - она не может остановиться.

Руководство государства должно принять на себя часть ответственности за события 31 августа. Потому что – если бы оно вело себя иначе, этого бы не случилось. Когда руководство принимает сомнительные решения с точки зрения людей, которые защищали страну, возникают такие события.

Люди, которые остановили сепаратистскую заразу ценой жизней – они заслуживают того, чтобы с ними обсудили, им разъяснили изменения в Конституцию. Нельзя действовать тайно, ничего не объясняя. А даже не все члены конституционной комиссии видели законопроект о внесении изменений в Конституцию, касающихся децентрализации, пока он не появился на сайте парламента. И тут ни малейший сомнений нет, что Президент вел неправильную политику по отношению к гражданам. Это политика пастуха по отношению к стаду: "Я вас веду, а вы идите, и не спорьте". Надо уважать людей и обсуждать с ними все.

Конечно, сказать легко, а тут Путин и союзники, которые хотят нам добра своеобразным способом… Петру Алексеевичу не позавидуешь, но я считаю, что можно действовать иначе.

В то же время не согласен с теми, кто призывает разогнать парламент, объявить импичмент президента… Он хочет добра Украине, и обвинять его огульно – это то, чего хочет Путин: чтобы мы били друг друга. Потому я радикалов, которые хотят третьего Майдана, совершенно не поддерживаю. Но диалог нужен.

Никто не должен считать себя непогрешимым, в том числе Президент.

Думаете, не будет карательная машина закручивать гайки в отношении тех, кто потенциально опасен? У многих ощущение, что скоро будут отстреливать добровольцев…

- Угроза усиления полицейского государства присутствует. Многое будет зависеть от людей, которые ведут себя радикально. Правительство не хочет допускать вспышек насилия.

Другое дело - что нельзя позволять, чтобы парламент принимал такие законы, как тот, который предлагал депутат Константин Матейченко (уголовную ответственность за клевету).

Подобных законов уже было с десяток. Генерал милиции Науменко хочет, чтобы им позволили задерживать без санкции, но это основа для полного произвола. "Закон о превентивном задержании" уже приняли осенью прошлого года.

Большие ожидания связаны с антикоррупционным бюро. Но до сих пор отсутствует антикоррупционный прокурор. Ваше мнение - заработает бюро наконец? Сможет убить дракона, не став драконом?

- Коррупция - одна из главных проблем в стране. У нас коррупционные отношения заменяют собой рыночные. Бизнес и власть неразрывно связаны. Наличие бизнесменов у власти - это коррупция в чистом виде.

Надо изменить систему взаимоотношения бизнеса и власти, исключив преференции, которые постоянно проводятся парламентом. Бизнес надо полностью отделить от власти. Чтобы не было тендеров для своих. Пример - ситуация, при которой "Укрспирт" с 86 заводами является убыточным, при колоссальной рентабельности водки… Это исключительно следствие коррупции.

У нас Президент олигарх.

Хотя формально Преидент отдал бизнес в управление и объявил деолигархизацию - чтобы прекратить коррупцию, ему нужно начать с себя…

В то же время карательными методами коррупцию не искоренишь – история с Коломойским показательна: миллионы людей потеряли бы свои деньги в "ПриватБанке".

Антикоррупционное бюро - серьезный инструмент. Бюро создано для преследования за коррупционные преступления чиновников 1 и 2 ранга.Сам факт создания Антикоррупционного бюро подтверждает, что у нас коррупция на высшем уровне власти.

Там хороший руководитель, нет оснований думать, что мы ошиблись в выборе. Хотя, принимая закон об этом бюро, депутаты его, к сожалению, испортили. И сейчас бюро оказалось в таком виде, что будет работать, если не будут мешать.

А как же не будут мешать, если все ВИП-чиновники заинтересованы в обратном?

- Помните фразу Ющенко: "Не чипай моїх хлопців"? Если не будет священных коров, тогда будут результаты. А если этого трогать нельзя, а этого трогайте - это уже избирательное преследование, а не борьба с коррупцией.

Почему провалилась люстрация?

- Действующий Закон о люстрации отвратительный, механизм плохой. Комсомольцев он вообще не трогает - только бывших коммунистов. Начиная с уровня райкома, что, по-моему, неправильно. Надо с руководства обкома партии начинать. Но проблема в другом: первая часть люстрации – из-за занятия определенной должности – совершенно несправедлива. Потому начали уже находить возможности вернуть людей на службу президентским Указом. Потому те, кто был в зоне АТО, имеют возможность отмыться от люстрации.

У нас был свой законопроект, но из 4 вариантов выбрали самый популистский, самый неудачный. Семь раз заставляли за него голосовать, а текста депутаты не имели.

Депутатов принудили голосовать за этот Закон о люстрации, обещая им мусорные баки. А текст показали только через 10 дней.

Без люстрации не двинемся вперед. Нам пример России показывает – что происходит, когда "гебня" к власти приходит.

А СБУ нужна люстрация?

- СБУ – это уже не КГБ. Много старых сотрудников выгнали. Но война говорит о том, что в СБУ был немалый процент предателей. Говорит и о том, что у нас многие годы был неясный процесс, когда с одной стороны мы самостоятельное государство Украина, а с другой - Россия не считает его отдельным и многим тут руководит.

Но мы начали рвать эти порочные связи.

Не кардинально, не решительно, но разрыв происходит. Объем торговли с Россией был очень большой, он уменьшился почти вдвое, и это хорошо. Вообще странно иметь экономические отношении с врагом. Но Россия Путина нам враг, а Россия Сергея Ковалева (первого омбудсмена), или Макаревича и Ахеджаковой – друг. Беда, что друзей у нас там 14 %, а остальные крымнашенцы.

В 2012-м общественные деятели хотели видеть вас на должности омбудсмена, которую занимает Валерия Лутковская. И в 2007-ом вашу кандидатуру рассматривали наряду с Ниной Карпачевой. Вам никогда не хотелось стать государственным служащим?

- Приглашали трижды. В Харькове Кушнарев на должность своего зама звал. Ющенко приглашал советником Президента по правам человека. Когда у него возникла идея создать должность президентского омбудсмена, у меня возникло не то чтобы сомнение, но неудобство.

Я ведь уже раньше соглашался, чтобы мою кандидатуру предложили на пост Уполномоченного ВР по правам человека. Но тогдашнее большинство парламентское (КПУ, социалисты и ПР) не могло за меня проголосовать. Социалисты пригласили на фракцию, а когда я высказался решительно против реформы Конституции 2004 года раздалось дружное: "У-у-у", и моя судьба была решена.

А, поскольку соглашался выдвигаться парламентским омбудсменом, было нелогично отказаться от должности президентского омбудсмена. Я сказал, что подумаю, и... Попросил бюджет, соразмерный тому, который был у Нины Ивановны (Карпачевой). Еще выдвинул условие, что офис в городе, а не в АП. Сказал Президенту: "Если я буду сидеть у вас, никто не придет - будут ассоциировать с вами, а мне нужен свободный доступ". Мне в этом отказали.

А как вы оцениваете работу Валерии Лутковской, чей срок на должности Уполномоченного ВР по правам человека истекает в 2017-м году?

- Оснований для ее замены нет.

Она как-то сказала: "Не ищите меня на телешоу, ищите меня в тюрьме, в больнице, в сумасшедшем доме". И она - там.

Я свидетель того, как ее аппарат круглосуточно работал во время Майдана. Она вывезла часть детских домов из Донецкой области, вывозит людей из мест лишения свободы. И, вопреки слухам, она не имеет родства, которому обязана своим назначением. Она из породы "железных женщин".

Ситуация с правами людей у нас плохая, но омбудсмен работает. Она избегает высказываться по важным вопросам, и это я считаю неправильным. Ей многие не могут простить молчание по законам 16 января - она тогда действительно промолчала.

Евгений Захаров на Майдане в Харькове в декабре 2013 года. Фото - Фейсбук Евгения Захарова.

Когда вы поняли, что вы патриот Украины?

- Что СССР развалится, я понял, еще будучи первокурсником, в 71 году, но то, что он распался - все равно стало неожиданностью. А теперь японимаю, что Россия развалится. И вот это уже не будет неожиданностью.

Гражданином Украины ощутил себя совершенно явственно в конце 80-х, когда познакомился с украинцами, которые вышли из лагерей. Я очень к ним привязался – светлые люди: Вячеслав Черновил, Мирослав Маринович, Зиновий Антонюк, Надийка Светличная … Произвели на меня очень сильное впечатление… Еще раньше со Степаном Сапеляком познакомился, и тоже к нему привязался. Талантливый украинский поэт, получил 7 лагерей и 5 лет ссылки совсем молодым. За то, что компания молодых людей вывесила желто-голубые флаги в День злуки 22 января в 1973 году.

По сравнению с этим - в какие мы добрые времена живем.

- Конечно! Я еще помню, как в 1989 году милиция давала админ. наказание за демонстрирование украинского национального флага – во Львове это с 1987 года прекратилось, у нас в Харькове - с 90-го. 10 декабря 1989 года в день прав человека в ДК Строителей было собрание, и вышел на сцену человек с украинским флагом. Милиция стала требовать, чтобы он убрал. А ведущий Николай Старунов сказал: "Не смейте его трогать, это украинский флаг, известный со времен князя Владимира". И милиционер отстал. Это был первый раз в Харькове, когда украинский флаг прошел безнаказанно.

А какую статью тогда давали за флаг?

- За демонстрацию прапора лепили "Неповиновение работнику милиции".

Милиционер в 80-е требовал убрать украинский прапор. Если ты не убирал - получи 15 суток.

В конце июня вы заявили, что в Харькове выявлены массовые нарушения в ходе призыва. Это страшилки, или правда – что людей хватали на улицах, маршрутках?

- Так выполняли план по мобилизации. Поскольку в Харькове дела шли плохо, на губернатора давили, думаю, из Администрации Президента, вот и прибегли к таким незаконным методам. Губернатор привлек к раздаче повесток милицию.

Когда к нам вовремя обращались, мы отбивали людей - в самых незаконных случаях. Хотя был случай, что парень приехал поступать в институт, а отправился в армию. Отбивать нам удавалось больных, которые реально не могли служить. Отбили человека, который к друзьям приехал из Николаевской области, хотя он на учете у себя стоит в Николаеве

Такое происходило и в Ужгороде. Были такие случаи в Одессе...

Но Арсен Аваков меня поддержал. Сказал, что милиционер будет немедленно уволен за такие незаконные задержания. Он сказал, что лучшего способа дискредитировать армию нет, чем подобная мобилизация. Сейчас таких жалоб не получаем, потому что нет мобилизации.

Но обсуждается седьмая волна. Возможно ли подобное в ходе следующей мобилизации?

- Наши разговоры с офицерами Минобороны показывают, что для них это нормальная практика. Вот в чем беда…

А к Минским соглашениям как вы относитесь?

- Как к вынужденной мере. Но нужно было побороться за то, чтобы соглашения были лучше. Я не за мир любой ценой.

Мир не должен быть такой ценой, которая приведет к еще большим жертвам и разрушениям, есть же и мораль...

Нельзя заключать мир, предавая людей, которые воевали. Понимаю всю сложность положения Президента - западные союзники склоняют его к выполнению того, что написано в соглашениях. Наверняка Президент задумал многоходовку политическую, но… Видел я этот закон о выборах в "ЛНР" - это цирк, какой-то детский закон, допускающий полный произвол: нарисуют все, что захотят. Я раздобыл его, чтобы прочитать и понять, что происходит.

Евгений Захаров на Майдане в Киеве в феврале 2014 года. Фото - Фейсбук Евгения Захарова.

А конституционный процесс по децентрализации - это просто безобразие. Расскажу, как работали над законом об изменениях в Конституцию. Были всего 3 заседания рабочей группы и на каждое приносят новый законопроект. На заседание конституционной комиссии принесли текст, дали 20 минут на ознакомление – и голосуем. За? Против? А кто воздержался - даже не поинтересовались. Рабочая группа приготовила законопроект, а конституционная комиссия уже на бумаге увидела.

Даже не прислали заранее, чтобы ознакомиться. Можно за 20 минут понять столь важный закон? Президент сказал речь о том, что закон замечательный. И что в результате? Все увидели, и накинулись на "особый статус". Вот из-за этого и граната была под ВР…

Вы известны защитой аккордеониста Игоря Завадского, который был объявлен педофилом. Какая там ситуация?

- Сейчас идет апелляционный суд. Похоже на дела 70-80-х, когда "антисоветчикам" фабриковали попытки изнасилования и растление несовершеннолетних. Но тут не политическое преследование, хотя типологически очень похоже. Тут заказное и полностью сфабрикованное уголовное дело.

Дело гения кино Параджанова очень похоже на дело музыканта Завадского.

Сфабриковали дело за гомосексуализм, и погубили человека. И тут хотят погубить. Но тогда это было с санкции государства, а тут действия отдельных влиятельных людей, которые использовали госаппарат. Организовали заявление о преступлении и на его основании задержали Завадского и его продюсера Андрея Бригиду. Обоих избивали, требуя от Игоря признаться, что он имел секс с мальчиками. А от Андрея - чтобы оговорил Игоря. Андрею сломали 3 ребра, были красные глаза от кровоизлияния. Игорь потерял сознание (били 8 часов). Сейчас он слепнет. И оба не признали ничего

В Facebook один человек написал, что вы поддерживаете педофильскую мафию. Как вывоспринимаете такие оскорбления?

Я давно привык уважать мнение только тех людей, кого я сам уважаю. Кем только меня не обзывали!

Если я уверен в невиновности человека, буду защищать его вне зависимости от того кто он, и как на это реагирует общество.

Нас слушает Василь Овсиенко, который трижды был политузником в СССР. Он вставляет реплику: "Дважды я сидел за антисоветскую агитацию и раз за сопротивление милиции. Я был очень благодарен следователю - что мне сфабриковали не насилие. Когда идет этап и спрашивают: "За что?", отвечаешь: "Сопротивление милиции" В ответ: "О-о, молодец". А вот если ты сидишь за изнасилование - там таких загоняли в петушатник, и тогда ты уже не человек…"

Вы удивили тем, что поддержали право на оружие, оценили петицию за легализацию, как движение вперед. Но Президент отклонил вопрос, не прочитав петиции (около 40 тысяч подписей). Как прокомментируете?

- Не прав он. На рабочей группе конституционной комиссии идет большая дискуссия по этому поводу. Приводят серьезные аргументы о том, что нужен спецзакон о защите своей семьи от противоправных посягательств. И я думаю, что это правильно. Американский опыт меня убеждает, что это нужно делать. И если уж создан механизм электронных петиций, пусть этот механизм работает.

Когда-нибудь мы победим, имею в виду Украину. Что бы вы, как личность, правозащитник – посчитали победой?

- Что касается меня - у меня победы не будет никогда, я обречен на поражение.

Каких бы успехов, защищая людей от государства, я не добился – массив нарушений слишком большой. Правовое государство у нас будет очень не скоро. Политики ориентируются на политическую целесообразность, игнорируя верховенство права. Это исключает возможность создания правового государства, права человека у нас не являются приоритетом.

Евгений Захаров (крайний справа) на Майдане в Киеве 21 февраля 2014 года. Фото - Фейсбук Евгения Захарова.

Правовое государство зависит от уровня правовой культуры и невозможно без сильной, независимой судебной власти. Еще в 4 веке нашей эры было сказано: "Государство без справедливого, независимого суда – это шайка разбойников". Эти слова Августина Блаженного до сих пор актуальны.

Кроме реформы судебной власти, какие реформы надо делать в первую очередь?

- Нужно сделать реформу МВД, прокуратуры, СБУ, службы исполнения наказаний. Законность, справедливость, верховенство права – принципы, на основе которых нужно изменить их работу. И в комплексе, потому что вся система органов юстиции должна быть подвергнута реформированию.

Пока здесь у нас больше неудач, чем достижений. Но к достижениям я бы отнес реструктурирование органов внутренних дел. Существенно увеличивается количество людей, занимающихся охраной общественного порядка и автопатрулей. Исчезли пешие патрули, и стали быстрее реагировать на сообщения по телефону 102. Это увеличивает доверие к милиции, становится больше звонков. Забрали часть функций участковых и передали патрульной полиции.

К какому примеру правового государства надо стремиться?

- Я бы привел в пример Англию и США из-за их судов. Система общего права в США лучше, хотя в 13 штатах есть смертная казнь. Там очень сильная прямая демократия. Избираемые людьми очень сильно зависят от избирателей.

В США нормально позвонить конгрессмену и рассказать о проблемах.

Избираемые не могут идти на непопулярные меры потому, что не выберут. И смертная казнь – следствие прямой демократии, так народ хочет. Ну, и уровень свободы в Штатах – их первая поправка к Конституции, запрещающая конгрессу принимать законы, умаляющие свободу слова и право мирно собираться и предъявлять претензии к власти - это вещь замечательная. Благодаря чему там такая свобода интеллектуального самовыражения - 80 процентов всех открытий и нобелевских лауреатов.

Вам никогда не хотелось уехать в США?

- Я очень консервативный, хочу жить в родном городе Харькове, где я родился, и где у меня 7 поколений предков по одной линии.

Наши блоги