Павел Жебривский: на Донбассе всегда существовал чистый договорняк

За время войны на Донбассе Донецкая область сменила уже трех губернаторов. Нынешний глава Донецкой областной военно-гражданской администрации Павел Жебривский в этом кресле всего месяц. За это время он не растерял кредит доверия украинских патриотов Донбасса. Вместе с тем, к Жебривскому возник и ряд вопросов – как относительно текущего положения дел в регионе, так и касательно тех инициатив и действий, которыми уже отметился новый глава. Некоторые из этих вопросов "Обозревателю" удалось задать Павлу Ивановичу лично. В частности, говорили об экономической блокаде, возможном обострении боевых действий и перспективах возвращения региона в лоно единой Украины и его дальнейшего вектора развития.

Видео дня

Павел Иванович, какие проблемы сегодня в регионе самые болезненные? Кроме войны, разумеется.

Война – это и есть самая большая проблема. Гибнут мирные жители. Гибнут ребята, которые тут воюют. Имеем большие проблемы с временно оккупированной территорией. Там людям страшно промывают мозги. Они просто не понимают, на каком свете находятся. Рушится не только инфраструктура – терпят крах какие-то мировоззренческие вещи. Помните, у Булгакова профессор Преображенский говорил, что разруха начинается в головах?

Мы сегодня тут, на Донетчине, сталкиваемся не только с экономическими, инфраструктурными, но и с психологическими проблемами. На самом деле тут 24 года не было украинской власти. 24 года не было никаких выборов. Тут всегда существовал особый строй.

Что вы имеете в виду?

Сначала это была Коммунистическая партия Советского Союза. Потом были бандиты. После пришли финансово-промышленные группы. И эти группы до сих пор определяют не только экономическую жизнь - вся политическая, социокультурная жизнь также вращается вокруг финансово-промышленных групп. Даже в наилучшие периоды "оттепели" 2005-2010 гг. тут существовал чистый договорняк. Мол, вы не лезьте в киевские расклады, а мы оставляем вам Донбасс - и мажьте себе его на голову, как хотите.

В результате за все это время люди в принципе не привыкли принимать самостоятельные решения. Не привыкли брать ответственность на себя. По нашим прикидкам, где-то 95% людей сегодня являются яркими патерналистами. Еще 3% не признают этого всего. И лишь оставшиеся 2% максимум готовы отвечать за свою жизнь сами.

Мы – сначала я, когда пришел, и моя команда, которая потихоньку подтягивается, – задумались над тем, какой же должна быть Донецкая область? Ведь самое первое, что надо сделать – это определить визию Донецкой области. Каким мы видим этот регион? Донецкая область – это что? Это шахты, терриконы и металлургические заводы – или это в принципе жизнь?

И какой же лично вы видите Донецкую область?

Это – микс всех вопросов. Во-первых, я не собираюсь "раздевать", то есть уничтожать крупный бизнес. Хотя, безусловно, антитрастовое законодательство и его жесткое соблюдение, демонополизация экономики Донбасса должны состояться.

Мы не говорим о национализации – кроме, разумеется, бизнеса преступников типа Януковича. Остальных надо заставить работать по законодательству Украины. Платить нормальные зарплаты, перечислять в полном объеме налоги. И работать в правовом поле.

Однако ключевой момент - это поддержка среднего бизнеса, который может уравновесить бизнес крупный. В этом смысле мне импонирует сегодняшний Краматорск. Тут 40% бюджета наполняется малым и средним бизнесом. То есть имеется уже какое-то выравнивание. Потому что во многих других городах 70-90% бюджета - это одно, максимум два предприятия. И тогда мы сталкиваемся с огромными рисками. Недиверсифицированные поступления в бюджет являются огромнейшим риском, вызывающим зависимость людей от одного собственника. Это очень большая проблема.

Поэтому одна из наших приоритетных задач - поддержка и формирование новой экономической политики. И тут надо четко разобраться: шахты, являющиеся нерентабельными, подлежат закрытию.

Но они же все нерентабельны. Или это миф?

Не все. Часть из них - особенно те шахты, которые забрали в свою собственность финансово-промышленные группы – являются рентабельными. Например, государственная Краснолиманская шахта - рентабельна. Я заслушал директоров всех шахт и мы наметили планы развития. Это их планы, а не я сам себе что-то придумал, - что к третьему кварталу 2016 года все шахты, которые не будут закрыты, должны стать рентабельными. Для этого им нужна определенная помощь со стороны государства, потому что некоторые шахты по 600 млн грн дотаций получают. Это - работа в ничто.

Однако не подумайте – речь идет не просто о закрытии шахт, но и о том, что в этих депрессивных городках должен появиться новый бизнес, куда люди придут и будут работать. Чтобы они не умирали в этих городках, а чтобы было перепрофилирование определенное.

Ключевая задача – формирование новой украинской донецкой элиты. И тут также очень важен баланс. С одной стороны, - это представители среднего класса, среднего бизнеса; а с другой – интеллигенция. Объединение бизнеса и интеллигенции должно уравновесить одно другое. В том числе и в гуманитарной сфере.

Безусловно, необходимо привлекать сюда наукоемкие производства. Уже давно говорят, что в Донецкий край наконец должна прийти научно-техническая революция. Мы тут должны не чугун выплавлять и радоваться, что отправляем в Японию чугунные чушки, а назад машины получаем. Здесь максимально должна оставаться добавочная стоимость. Поэтому в приоритете именно это направление – наукоемкое производство, своеобразный логистический центр между Западом и Востоком.

В принципе, одна из наших визий – это то, что Донецкая область является форпостом Европы и Азии. Поэтому абсолютно логично получается, что Донецкая область является логистическим центром между Западом и Востоком, между Европой и Азией. И мы еще только нарабатываем в этом плане определенные алгоритмы. В ближайшее время должны определить видение, а потом стратегический план развития до 2025 года. До 2025 года Донецкая область должна стать совершенно иной.

Но это же нереально без привлечения инвесторов?

Безусловно!

А как их привлекать, если в регионе идет война?

Война закончится.

Когда?

Не думаю, что война продлится долго. Безусловно, если наши европейские партнеры "подожмут". Ключи от мира на Донбассе лежат в ящике стола Путина. Перекрытие границы – и через две недели на Донбассе воцарится мир.

Это если будет на то "добрая воля" Путина или если в регион войдут миротворцы? При каких условиях вы видите завершение войны?

На первом этапе Путин должен как-то, сохранив лицо, отступить. Если он просто позволит украинским войскам выйти на границу, то лицо он не сохранит. Поэтому я думаю, что промежуточный вариант – это миротворцы, которые должны зайти на границу и перекрыть ее. И не будет многих смертей. Будет минимум среди военных и гражданских. Но юрисдикция Украины распространится на всю Донецкую область.

И для этого не нужно много времени. Для этого достаточно осознания Европой того факта, что планида (судьба, участь, доля. – Ред.) Украины – всегда становиться рубиконом на пути Азии, из-за которого азиатская диктатура не может наступить и который не дает ей распространиться на всю Европу. Начиная с монголо-татарского ига много столетий, если не тысячу лет, Украина является своеобразным "хребтом" между Европой и Азией - и основной удар принимает на себя. Если европейцы таки осознают миссию Украины, оценят ее и наконец займут более жесткую позицию по отношению к России – убежден, что можно и миротворцев ввести, и границу перекрыть.

А потом что? Как относитесь к существующей идее предоставления особого статуса "отдельным районам Донецкой и Луганской областей"?

Никакой федерализации. Никакого особого статуса. Какой, к черту, особый статус?! Если сегодня кто-то серьезно вчитается в законопроект о децентрализации, о создании общин – не сможет не заметить, что фактически вся Украина получит особый статус. И тут ничего особо не надо. Будет достаточно серьезное развитие этого края. Не следует плодить какие-то мифы, лозунги, образы виртуальные – важна суть. Мы все (и Европа в том числе) должны прекратить уделять повышенное внимание форме и начать больше углубляться в суть. И эта суть – суть децентрализации, суть идеи создания общин - и является особым статусом. Не только для Донецкой области. И тогда, в принципе, и война закончится.

Как долго это будет? Ну, вот снова нефть упала в цене. Даст бог, еще упадет. Я думаю, такие действия заставят Путина осознать, что негоже со своим уставом лезть в чужой монастырь. Лучше бы у себя порядок навел. Но опять-таки, просто призывами ничего не добьешься. Европа должна говорить в один голос с Украиной и Штатами. И, безусловно, надо подтягивать Китай. Если бы еще и Китай стал нашим партнером в части возвращения мира в Украину – это, безусловно, ускорило бы все эти сценарии.

Я не думаю, что долго выдержат. Не думаю, что долго война будет. Это качели. Но понемногу все обустроится. И тогда до 2025 года есть реальная возможность, чтобы Донбасс изменил формат, изменил свой образ, изменил свою сущность. Сегодня говорить о гражданском обществе тут - бесперспективно. Весь украинский патриотический сегмент вытолкнули в маргинес. И, в принципе, извините меня, им пугали – вот теми шароварами, шароварщиной пугали, что вот они такие. Даже малюсенький начальничек – обязательно должен по-русски разговаривать. Допустим, возьмем Красный Лиман. В большинстве своем - украиноязычный городок. Но если начальничек – сразу по-русски разговаривает. Потому что это язык начальства… То – селюки, а это - начальство…

На самом деле, суть не в языке - хотя это тоже важный атрибут единства нации. Суть в другом: надо изменить повестку дня, существующую тут. Необходимо создавать принципиально другое общество. И постепенно можно говорить о гражданском обществе, о демократизации и так далее.

Я надеюсь, это будет недолгий период, потому что в информационном обществе все эти вещи значительно ускоряются. Ну кто еще 1,5 года назад думал, что в Донецке или в Снежном будут свято верить, что на территории Донецкой области, контролируемой украинской властью, распинают младенцев, а детей продают "на запчасти" в Европу? Это же здравому смыслу не поддается!

Или, опять таки, этот Киселев - или кто там у них? – рассказывает, что зашел один из добровольческих батальонов в какое-то село и расстрелял мальчиков от 5 до 15 лет! Это же полная бессмыслица! Но благодаря этой жесткой пропаганде, жесткому промыванию мозгов мы имеем абсолютно иррациональные убеждения у части людей. Как у Шевченко: "Неначе люди подуріли. Німі на панщину ідуть і діточок своїх несуть".

Впрочем, с помощью нормальной, хорошо поставленной, справедливой информационной политики мы сможем ускорить изменение формата взаимоотношений и жизни на Донетчине. Думаю, за 10 лет сделать это вполне реально.

Как оцениваете соотношение проукраински настроенных жителей подконтрольных Украине территорий и тех, кто спит и видит себя в России или, на худой конец, в "ДНР"?

Прежде всего, я вообще не употребляю выражение "проукраинский". Проукраинским можно быть в России, в Польше… В Украине могут быть либо украинцы по духу, либо украинофобы. Либо те, кто готов и так, и так – в зависимости от ситуации.

О соотношении говорить сложно: "замеры" очень отличаются. Я думаю, большая часть тут – как в том анекдоте: идея… и де я нахожусь?.. Даже сегодня на этих территориях люди много чего не понимают. Они какие-то раздавленные, абсолютно деморализованы. Я бы сказал, большинство людей вот в таком состоянии. В состоянии сомнамбулы.

Я думаю, в принципе, большая часть общества – в состоянии грогги (так называют одномоментное ухудшение состояния находящегося на ногах боксера, после получения им удара в подбородок. - Ред). Часть, безусловно, за Украину готовы умереть. И еще часть – собственно, те, кто на ночь читает газету "Правда" и смотрит российские каналы… Это когда-то так говорили - чтобы спать спокойно, не читайте на ночь газету "Правда". Так и тут: те, кто смотрит на ночь российское телевидение и "Новороссию (к сожалению, сюда поступает сигнал), они в определенной степени зашоренные.

Но ключевое, когда речь идет о борьбе за умы людей – это как раз та большая часть людей, которые находятся в состоянии грогги. Вот это наш человеческий потенциал. За который мы должны бороться. И таких сегодня - больше всего. В том числе, и на контролируемых украинской властью территориях.

Возвращаясь к вопросу развития региона и экономики Донбасса. Вы упомянули о промышленно-финансовых группах, которые полностью контролируют жизнь Донецкой области. И о том, что приоритетная задача – заставить их играть по правилам, работать по закону. Вот интересно – как вы Ахметова планируете заставить играть по правилам? Учитывая, что он сохраняет колоссальное влияние?

"И в борьбе с зеленым змеем побеждает змей"... Если бороться и всю жизнь потратить на борьбу, то можно камня на камне не оставить. Ключевой вопрос – надо создать фундамент для формирования новых экономических отношений. На сегодняшний день те же финансово-промышленные группы надо заставить играть по правилам. Что это значит? Пошел я на фенольный завод, походил часок по нему, посмотрел – а потом у меня 1,5 дня голова раскалывалась. Есть, наверное, какие-то экологические нормы, должны вкладываться инвестиции в соблюдение экологических норм, в функционировании предприятия. Есть сегодня природоохранные нормы, которые надо – и для этого есть все инструменты – выполнять. Есть сегодня налоговое законодательство, которое требует оплаты налогов в полном объеме. И НДС, и налога на прибыль, и подоходного налога…

С одной стороны, существует законодательство Украины, которое просто необходимо заставить соблюдать, в том числе, и финансово-промышленные группы. А параллельно - не просто бороться, отобрать, запретить и так далее. Нет! Параллельно необходимо создавать условия для формирования альтернативного бизнеса. Малых бизнесов, крупного бизнеса. Финансово-промышленные группы не требуют помощи, защиты, лоббирования власти.

Но они их получают.

Да. Я думаю, что это неправильно. Необходимо формировать и помогать малым и средним. По крайней мере, мы выбрали такой курс. Необходимо создать альтернативу. И когда увидят, что небольшие предприятия имеют хорошую добавочную стоимость, хороший профит и там люди получают хорошую заработную плату, процесс закрутится.

Надо пройти какую-то критическую точку. Должна сформироваться определенная критическая масса. И тогда рынок отрегулирует себя сам. Из-за этого, в том числе, протекционистская политика по отношению к малому и среднему бизнесу является одной из ключевых задач для ослабления роли финансово-промышленных групп на территории Донецкой области. Так что такая задача у нас есть. Сделать так, чтобы финансово-промышленные группы играли по правилам, определенным законодательством Украины. И сформировать протекционистскую политику по отношению к малому и среднему бизнесу - для формирования альтернативного источника работы и налогов в бюджет.

СМИ пишут, что вы в последнее время частенько наведываетесь на предприятия Ахметова. Какова цель визитов?

Ну, в принципе, я хочу посетить все территориальные единицы Донецкой области. Смотрите, я приезжаю в Курахово. 92% бюджета города дает ТЭС. Как я могу такое предприятие не посетить? Приехал в другой город – 80% бюджета города наполняет одно предприятие. Правильно ли это предприятие не посетить?

Другой вопрос – с какой целью я туда прихожу. Если я иду, чтобы поддержать, усилить позиции владельца - это одно. А если я иду туда, чтобы увидеть ситуацию – это совершенно другое. Я хочу видеть cитуацию по экологическим вопросам, по налогам, по зарплатам. И на самом деле, к сожалению, украинское общество и ваши колеги-журналисты очень много внимания уделяют форме, а не сути. Важно ведь, с какими намерениями человек туда идет. Что он хочет сделать. Для чего это все?

Так я потому и спрашиваю, с какой целью вы совершаете эти визиты!

Я не о вас лично. Я вообще говорю, потому что мне в последнее время очень часто задают такие вопросы.

Я с Ахметовым в жизни встречался раза три. Когда был народным депутатом и когда работал в ГПУ. И мы там останавливали несколько сот миллионов гривен, чтобы они не пошли, куда не надо. Последняя встреча произошла, когда мы остановили 500 млн грн, которые принадлежали ДТЭК. Это когда я работал в ГПУ. Тогда мы работали через Черкасский финмониторинг. И тогда произошла моя последняя встреча с Ахметовым. Больше встреч у меня с ним не было. Хотя, если бы он изъявил желание, я бы обязательно встретился. Я встречаюсь со всеми. И с представителем малого бизнеса, и с крупными бизнесменами.

Я не собираюсь играть по чьим-то правилам. Есть правила Жебривского. И сегодня экономика должна играть по этим правилам. Эти правила нацелены на формирование нового Донбасса. И по большому счету, не донеся свою позицию, не рассказав: хлопцы, будет так, потому что по-другому - это неправильно - я не смогу ничего сделать. Надо сначала огласить повестку дня.

Мои посещения предприятий Ахметова… Почему-то не пишут, что я все шахты посетил государственные. Почему-то не пишут, что я хлебзаводы посещал, с учителями встречался и так далее. Видят только то, что хочется.

Я буду посещать все предприятия. Приезжаю в какой-то населенный пункт и прежде всего те предприятия, которые формируют бюджет, буду посещать. Независимо от их принадлежности. Если говорить о том, с какими подтекстами, с какой целью я иду туда – то она абсолютно благая и правильная. Заставить крупный бизнес играть по украинским законам, по украинским правилам. Ничего личного.

Некоторые начинают рассказывать, что Жебривскому устраивают теплую ванную. Я информации обо всем, что происходит в Донецкой области, имею намного больше, чем все журналисты вместе взятые. Получаю ее из разных источников. И поэтому когда я куда-то иду, я точно знаю, что хочу там увидеть. И проверить ту информацию, которая ко мне поступает. Правдива или нет. Выводы делаю уже после этого.

Поэтому будут писать, не будут писать – это меня волнует меньше всего. Я точно знаю, у меня есть убеждение, что я иду на эти предприятия с единой целью – что должен и этот сегмент бизнеса играть по украинским законам. И выполнять план по реформированию Донетчины. С этой целью, поэтому я езжу. Все остальное – от лукавого.

Понятно. Из того, что вы увидели на его предприятиях - что больше всего не понравилось?

Я не на всех предприятиях был.

На тех, где были?

Где был – минимальное количество средств, инвестированных в модернизацию этих производств. По многим из них - добивание того, что было заложено раньше. В принципе, использование, выжимание из промышленности того, что было заложено еще при Советском Союзе. Это не понравилось больше всего.

Я понимаю так: когда ты берешь - праведными или неправедными способами – какой-то актив и вдыхаешь в него жизнь – супер! Модернизируешь производство, делаешь его суперовым, современным, с большой добавочной стоимостью – прекрасно. Приветствую людей, которые это делают. А когда видишь, что тупо используется потенциал и никто не собирается его модернизировать и делать тут современное производство - это меня беспокоит больше всего. И это самая большая проблема, по крайней мере, на тех предприятиях, на которых я побывал.

Да, вроде в ТЭЦы что-то вкладывается, но исключительно для поддержания. Спрашиваешь, какой КПД - а он, мягко говоря, желает лучшего.

Сейчас на основе этого моего видения формируется стратегия - как заставить того же собственника модернизировать производство чтобы оно стало современным? Чтобы на этом современном производстве были европейские зарплаты, чтобы были европейские налоги? И вот поиск инструментов принуждения к инвестициям, к модернизации - это также одно из направлений, заставляющих меня ездить на эти предприятия.

И как? Вы нашли уже этот путь?

Есть наработки определенные.

Пока секрет? К слову, на оккупированных территориях работают предприятия, которые там зарегистрированы. И, следовательно, налоги они платят террористам. Что с этим делать?

Очень много предприятий перерегистрированы тут (на подконтрольной Украине территории. - Ред.). И платят налоги тут. Есть ли те, кто перерегистрировался там? Мне неизвестны такие случаи. С другой стороны, я пока не владею целостной картиной. Но знаю, что львиная доля областного бюджета и той суммы, которая направляется из Донецкой области в государственный бюджет, поступает от предприятий, которые работают там, а налоги платят здесь. 53% областного бюджета и почти 60% - в государственный бюджет. Работают там, платят налоги тут. Такая ситуация есть.

Давайте о шахтах поговорим. Недавно коллеги-журналисты массово цитировали ваше обещание вернуть в государственную собственность шахты, принадлежащие Януковичу. Можно поподробнее?

Есть вопросы. Смотрите, есть пласты, площаки так называемые, сверху. Есть на глубине пласты, и посредине, самые вкусные. Из тех, что сверху и снизу - государство добывает. А посредине – какое-то ООО "Рога и копыта". Или есть шахта и центральная обогатительная фабрика. При СССР предусматривалось, что прямо из шахты уголь идет на центральную обогатительную фабрику, уголь обогащается и переходит либо на коксохимы, либо на ТЭЦы. А сегодня каким-то удивительным образом шахта с плохими пластами – в государственной собственности, а ЦОФ, как их называют – в частной. Самые "сливки" забрали. Например, приезжаем мы в Красноармейск. Вся "Красноармейская" заставлена российскими вагонами. Обогащенный уголь возят в соседний город, на территории которого есть ЦОФ. А туда заходит российский уголь и обогащается. Вопрос? Вопрос.

И, конечно, сегодня это все должно быть возвращено в государственную собственность. Не передано кому-то другому, а возвращено государству. Это должен быть единый комплекс. И даже когда государство решит когда-то продать шахты, то этот комплекс будет стоить достаточно дорого. В случае же, если этот комплекс будет разорван – его составляющие купят за копейки. Мы взялись за это направление. Работаем.

А каким путем собираетесь возвращать? Через прокуратуры и суды или как-то по-другому?

Да, конечно. Все – исключительно в законном поле. Это не матрос Железняк пришел - и все свободны. Есть прокуратура, есть СБУ, милиция, суды. Безусловно, это все должно быть решено в правовом поле. Мы не бандиты. Мы не можем действовать методами "папередников". Иначе мы тогда ничем не будем отличаться от них. Но тем не менее, все это надо сделать достаточно быстро.

Есть еще один такой достаточно болезненный и резонансный вопрос, вызывающий неоднозначную реакцию в обществе – экономическая блокада оккупированных территорий. Как считаете, насколько полной она должна быть, насколько она может быть эффективной и как сделать так, чтобы от этого как можно меньше пострадали простые люди?

Это очень непростой вопрос. И сегодня есть те, кто хочет на сверхсложные вопросы дать очень простые ответы. Так не бывает. Мы с вами только что говорили о наполнении бюджета – государственного, местного – предприятиями, находящимися на оккупированной территории. Тут еще есть одна составляющая – человек, работающий на предприятии или в шахте там и который платит налоги тут, не возьмет автомат и не будет стрелять ни в украинских военных, ни в мирных жителей. И такая составляющая есть. Поэтому рассказывать, что мы вот тут все перекроем …

Блокада не может быть мягкой. Она либо жесткая, либо ее нет вовсе. Сегодня многие люди говорят: давайте мы ничего туда не будем поставлять и давайте оттуда ничего не брать. Супер. Только пусть сперва ответят на вопрос – а жестко ли мы заблокируем или нет. Если бы не была открыта граница с Россией, если бы они были как анклав, вокруг которого – Украина или была бы возможность сделать блокаду и с другой стороны – тогда это все имеет смысл. В противном случае – это не блокада, а выдавливание.

Мало того. Сейчас речь идет о том, что мы не дадим на оккупированные территории никакой продукции. Но пенсии будем платить. Но на предприятиях, которые находятся там, а зарегистрированы здесь, зарплату будут платить…

По моим прикидкам, финансовый ресурс, который получает временно оккупированная территория (с учетом пенсий и зарплат на перерегистрированных на подконтрольной Украине территории) – где-то около 1,5 млрд грн. Получается, мы говорим: 1,5 млрд грн мы вам дадим, а вот продукцию – ни-ни. Идите к "кацапам" и покупайте там.

С такого ракурса происходящее действительно выглядит забавно…

Не забавно – это выглядит как преступление. Безусловно, если есть стратегия… Ведь наша ключевая задача - это восстановление границы. Если есть стратегия, каким образом мы будем возобновлять эти границы и как элемент этой стратегии необходимо вводить жесткую блокаду на определенный период – тогда это воспринимается. В таком случае я сделаю все, чтобы это было реализовано. Но если происходящее напоминает действия унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекает – я в таких раскладах не участвую. Это снова форма, а не суть. Опять бесперспективно. Это путь в никуда.

Наверное, в Киеве пора прекратить рефлексировать на позерство. На какие-то лозунги. Сегодня Донетчина напоминает мне больного человека. Вопрос стоит так: либо ампутация, либо лечение. Вот я - сторонник идеи лечения. Кое-кто даже из хороших моих знакомых говорит: давайте проведем референдум об отделении Донбасса. Я говорю: друг, вот если у тебя нога заболела – давай отрежем? Голова заболела – голову отрежем! Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы.

Легче всего сдавать территории. Мой принцип – как в гимне: от Сяна до Дона. Вот это мой принцип – расширение. Сокращение я не приемлю. Я вообще республиканец по своим взглядам, а республиканцы придерживаются позиции: ни пяди земли.

Правильно. Она же наша – почему мы должны ее отдавать?

Именно. Я четко знаю, что в 1930-х годах на Кубани было 2 тысячи украинских школ. Я прекрасно помню хлопцев с Кубани, с которыми служил вместе в 1980-1982 году – они лучше разговаривали по-украински, чем я. Так что это тоже украинская земля.

Хотите, чтобы мы пошли и вернули Кубань?

Сначала наведем порядок здесь, а потом… Я думаю, они сами присоединятся. Мы только способом жизни можем что-то сделать. Для того, чтобы убивать и на смертях строить что-то - много ума не надо. Это может делать только Путин.

Ваше отношение к идее экономической блокады я поняла. Что по факту происходит? Насколько серьезны существующие ограничения?

Есть ограничения по пересечению границы. В последние выходные было уже меньше возмущений, но недели две-три назад были огромные очереди, огромное скопление людей…

Говорят, по 10 часов приходилось ждать, чтобы пройти пункт пропуска?

И такое было. По 3, 4, 5 км очереди были. Правда, сейчас немного урегулировалось все. Очереди стали намного меньше. Но такая проблема была.

Сейчас по нашей инициативе, которая нашла поддержку в Киеве, президент дал поручение – формирование логистических центров возле КПВВ. И мы хотим сделать так, чтобы это не стало "узаконенным" контрабандным бизнесом. Поэтому мы там также хотим поставить и фискалов, и пограничников . То есть это должно быть не за КПВВ, а рядом с ним. Цель – убрать так называемый "продовольственный туризм".

Записано там – не больше 50 кг. Чтобы это не стало бизнесом, чтобы это для собственного потребления было. Потому что мы теми логистическими центрами решаем много задач. Первое – разгружаем КПВВ, поскольку ликвидируем продовольственные туры. Много людей ведь в этих очередях едут за продуктами. Второй вопрос – мы выполняем гуманитарную миссию. Все-таки мы обязаны осознать: пусть и с загаженными мозгами, заполненными ватой российского телевидения, рашистсткого телевидения, с искривленным сознанием - но это наши граждане. Украинцы. Заложники.

Вот я много сейчас общаюсь и с теми, кто там живет – они приезжают сюда – и с теми, кто время от времени туда ездит… И когда кто-то говорит, что мы прошли точку невозврата с теми территориями – это вранье. Я гарантирую, что через 3 месяца украинской власти на всей территории Донецкой области люди там будут вспоминать время оккупации рашистами и их пособниками как страшный сон. Мы выполняем и гуманитарную миссию по отношению к этим людям. И просветительскую, в определенной степени. Потому что Украина помнит, Украина знает, Украина хочет видеть этих людей у себя, в своей большой семье. А это очень важно.

По большому счету, при формировании этих логистических центров мы выполняем триединую задачу. В ближайшее время мы это все сделаем. И безусловно, те ограничения, которые есть, будут существовать и дальше. Только обычные граждане получат доступ, упрощение. Это не будет торговля, бизнес. Условно говоря, вот центр, заехал фурой туда, завез туда фурой , оттуда фурой вывез – а мы при этом делаем вид, что ничего не происходит. Нет! Есть ограничение 50 кг – оно так и будет существовать. Такая задача существует. Она поставлена президентом и мы будем ее выполнять.

А кто будет туда поставлять продукцию?

Мы нарабатываем все эти вещи.

Это будет определяться с помощью тендеров или каким образом?

Понимаете, пока мы тендеры проведем…

И все-таки как будут определяться поставщики?

Сегодня поставлена задача управлению экономики и они отрабатывают. Это непростой вопрос. Но сейчас всю логистику отрабатывают, смотрят, как можно все это сделать.

Думаю, что там не должно быть водки. Думаю, что там не должно быть пива. Слабоалкогольных напитков. Но товары первой необходимости должны быть.

Известно ли вам, есть ли на оккупированных территориях проблемы с продовольствием?

Нет. Проблем нет. Проблема только с ценами и качеством. Цены там в 2-3 раза выше, чем в большой Украине. И проблемы с качеством продуктов, поскольку там очень много кацапских товаров, а они не очень хорошего качества. Как раз качество и цена - это огромнейшая проблема для людей. А так особых перебоев нет.

А что насчет медикаментов? В интервью "Обозревателю" представители международной организации "Врачи без границ" рассказывали, что с этим на оккупированных территориях огромные проблемы…

Есть. И президент поставил задачу как относительно продовольствия, так и в отношении медикаментов. Правда, как только услышали, что речь идет о лекарствах, а также что моя сестра занимается производством лекарств – сразу у журналистов возникла идея, что это я наверняка хочу пропихивать лекарства сестры. Хочу их разочаровать. Сестра хоть и занимается, но она не поставляет лекарства. Есть дистрибьюторы, которые поставляют, а она только производит. Так что заявления, что логистические центры я создаю, чтобы толкать туда продукцию сестры – безосновательны.

На самом деле, по-моему, 4% или 4,5% наименований, на том предприятии. Все остальное – это и украинские, и заграничные лекарства, и много чего другого. Но то, что с медикаментами там проблема – это безусловно.

Сегодня колеги ездят туда и там – да даже и в Крыму – просят украинские лекарства. Изучили аннотации на украинском языке, хотя раньше говорили, что из-за украинских инструкций путают перекись водорода с аммиаком. Теперь выучили, все понимают и просят лекарства как раз украинского производства туда, в Крым. Так же и тут. Украинская фармацевтическая отрасль сертифицирована по GMP, а российская - нет.

То есть продукты первой необходимости и лекарства – это все будет. Но это не имеет ничего общего с тем, что я кого-то куда-то пробую пропихнуть.

Если есть какие-либо ограничения - есть и попытки их обойти. Что скажете о проблеме контрабанды? Каковы ее масштабы сегодня и что делается для пресечения подпольных поставок товаров на контролируемые террористами территории? Что с этим делать?

Я думаю, что как только заработают логистические центры, количество этого всего существенно уменьшится.

Контрабанда - большая проблема. Есть спрос на эти вещи. Не так давно задержали 7 вагонов, где под шлаком был спрятан "Спрайт", "Кока-Кола"… Сверху шлак, а под ним – достаточно много этого всего.

Вылавливают. Но я думаю, что это только верхушка айсберга – то, что вылавливают. Хотя сегодня запрещено фурами возить все эти вещи. Но там, где есть сумасшедшие сверхприбыли… Как говорил Карл Маркс, за дополнительные 10% прибыли капиталист готов удавиться. А там далеко не 10% прибыль. Потому пока, собственно, есть такая нерегламентированность - и существует то, что называют контрабандой.

На самом деле, это не контрабанда, это крышевание. Чистое крышевание. У нас же нет таможенных постов, потому что контрабанда - это когда через таможню. Контрабандой то, что происходит сейчас на Донбассе, называют для краткости. На самом деле, некоторые структуры, некоторые чиновники крышуют вот эти все поставки украинской продукции туда и товаров оттуда на подконтрольную Украине территорию. Вот такая ситуация

Масштабы?

Сложно сказать. Ни одна служба мне не дает данных, насколько большой масштаб имеет эта проблема. Но учитывая то, что это лишь верхушка айсберга и все равно каждый день кого-то ловят, то речь идет о невероятных количествах.

Природа не терпит пустоты, она должна быть чем-то заполнена. Или эту пустоту заполнит украинский продукт, или российский.

Из тех, кого ловят, кого-то уже привлекли к ответственности?

Привлекают. Уголовные дела есть.

Кто-то сидит?

Знаете, это же не так просто. На сегодняшний день у нас Уголовно-процессуальный кодекс так запутан, что для того, чтобы пройти путь от уголовного дела до осуждения, нужно минимум полгода, а чаще - год. Это я говорю о периоде от внесения в Единый реестр досудебного расследования - и до приговора. В принципе, знаю, что уголовное дело возбуждено по этим вагонам. Еще раньше было поймано 7 фур, которые через посты проводил сержант ВСУ.

Так что постоянно кто-то кого-то ловит. Я бы сказал, что это такая интересная игра. Кто-то убегает, кто-то догоняет. Эти вещи все происходят, когда не регламентировано. А у нас сегодня что происходит? С одной стороны, полностью вроде как не запрещено. С другой – вроде и не позволено. И между теми и другими как раз есть полметра границы, который таможенник или пограничник всегда готов взять в аренду. Чтобы можно было чемодан просунуть.

Вот такая ситуация. И регламентация … Какие-то решения должны быть четко регламентированы и приняты по этому поводу.

Не могу не спросить: ожидаете ли вы, что в ближайшее время возможна эскалация боевых действий и где именно это может произойти?

Эскалация возможна в любой момент. И все зависит от позиции Путина на самом деле. Не от позиции захарченков, пургиных, губаревых и прочих - исключительно от воли Путина.

Может ли быть эскалация? Может. На каких направлениях? Это Пески, Авдеевка, Марьинка, Красногоровка. Со стороны Соханки. Это те точки напряжения, по которым реально может быть нанесен удар. В принципе, сейчас немного полегче стало с Широкино. Поскольку на самом деле террористы отступили. Но не потому, что на то была их добрая воля.

А почему?

Широкино, та часть Широкино, которую контролирует украинское войско – на холме. Другая часть – в низине. То есть наши спокойно могли бы взять и ту территорию. Только тогда они были бы под ударами намного сильнее. И когда они начинали стрелять, то ответка была невероятно эффективна. Поэтому там погибла, думаю, не одна сотня террористов. Смысла удерживать еще и ту территорию просто не было. Тем более, что никакого стратегического значения она не имеет. Вот если бы они эту высоту взяли – тогда да: обстрел Мариуполя и окрестностей. А так – ситуация такая.

Наступление возможно. Но очень хочется верить, что то уменьшение интенсивности обстрелов все-таки сигнализирует о том, что украинское войско, которое изо дня в день становится все более эффективным, а позиция наших европейских партнеров заставит Путина рано или поздно оставить Украину в покое. И тут на самом деле воцарится мир.