УкрРус

Путин все время проигрывает, время работает на нас - художник Егиазарян

  • Путин все время проигрывает, время работает на нас - художник Егиазарян

Андрей Рушковский. Сегодня гость "Обозревателя" - Борис Егиазарян. Художник, человек, который живет активной общественной жизнью, человек, прошедший Майдан с начала до конца. Больше года прошло после этих событий, а ты, Боренька, был у самого начала, во время той ночи, во время первого разгона Майдана. Как сейчас оцениваются те события, те приключения?

Борис Егиазарян. Многие из нас с первых же дней прошли этот тяжелый Майдан – многомесячный период осадного положения.

АР. Тогда это была одна жизнь – своеобразные и неповторимые впечатления, а сейчас уже прошло время. Если ты глядишь на те события, что-то изменилось, какие-то моменты скорректировались в восприятии?

БЕ. Мы смотрим на весь период Майдана с начала до победы – то, что мы назвали Революцией Достоинства... Иногда я вспоминаю майдановские ночи, какие-то моменты. Прошло много времени. Вдруг среди ночи я вспоминаю, анализирую события, действия, и мне становится страшно. Тогда этого не было. Тогда все были вместе. Когда стреляли, били, бывало страшно, конкретно, реально. Но был высокий подъем, и были все время моменты, когда ты понимал, что можешь и погибнуть. От этого не было страшно. Было страшно, когда к утру нас становилось меньше или люди замерзли, или ушли, или не увидели страшной опасности. И ты понимаешь, что вот сейчас прорвутся, всех перебьют, и все – конец. Конец свободе, конец идее, конец государству, стране, надежде. Вот тогда бывало страшно.

АР. А ты не думал, что если бы были такие решительные действия со стороны власти, если бы разогнали Майдан, то на следующий день вышел бы весь город?

БЕ. Так и бывало, когда били, когда появлялись жертвы, потом выходил весь город. В ужасе от того, что творилось. Но вместе с этим не факт, если бы мы сильно проиграли, если бы мы не смогли устоять, куда бы вышел город? На Михайловскую? Когда настали дни – 18, 19, 20 февраля, последние дни битвы – это уже началась война. Майдан не должен был проиграть. Если бы Майдан проиграл и был захвачен, может быть, народ воспринял это, будто он проиграл войну с властями. Типа режим победил. Могла быть временная депрессия, но все равно потом народ взорвался бы.

АР. Мне кажется, был бы моментальный ответ.

БЕ. В любом случае тогда все, что происходило, стало не просто принципиальным вопросом или моральным, но духовным. Вот это было духовное единение людей. Неправильности, провокации – чего только не было на Майдане! Там был энный процент – 10-15-20% постоянно присутствовавших, которые могли провоцировать, работать на врага. Но Майдан был мощной духовной субстанцией, которая - даже если возникали неправильные вещи – как волна, омывала, очищала и все ставила на свои места. Майдан самоочищался, самоисправлялся, там все разом были лидерами. Тогдашние лидеры Майдана, на которых сейчас идет огромный шквал критики, потому что сколько времени прошло, а мы не живем в цивилизованной и богатой европейской Украине. Почему? А еще и война! Что вы делаете? Вы что, нас обманули?

АР. До нашей цивилизованной жизни мы еще доберемся.

БЕ. В общем-то, все были равны. Любые лидеры, любые единицы, личности. В этом была сила, в этом была мудрость, в этом была духовность. И этот маленький Майдан был макетом будущего большого европейского государства. И он был в войне. Вот почему я говорю, что, если бы мы проиграли те битвы, это стало бы поражением. Но мы выигрывали, выдерживали, при неравных силах все равно стояли. Сейчас этот Майдан расширился на всю Украину, и стало сложнее. Концентрация стала твердым алмазом – красивое, сильное, духовное, смелое. Теперь вся страна – огромный Майдан, но нет того духа единства, самоотдачи, самоотверженности. А 10-15 процентов, в которых было что-то предательское, как в каждой стране, у каждого народа бывает, которые провоцировали и работали на тогдашнее СБУ или ФСБ, они остались. И мало того, их, может быть, даже стало больше. Россия столько своего мусора погнала – металлического, стреляющего и человеческого, столько на Донбасс пригнала и пытается его распространить по всей Украине. Время сложное. Опять очень серьезно надо задумываться.

Встреча

АР. Еще чуть-чуть все-таки о тех временах. А были какие-либо ошибки, которых – при взгляде из сегодняшнего дня – можно было не совершать?

БЕ. Я не могу сказать, была ли это ошибка или это было правильно – история и время покажут. Но я был другого мнения, когда на Грушевского началось противостояние. Я первые два-три дня говорил, что в этом не буду участвовать. Но поскольку Майдан все тянулся туда и уже слился с Грушевского, я, как и многие, присоединился. А в Фейсбуке написал, что не хотел эту огневую точку. Можно было наверстать майдановской силой, продолжать бороться. Если надо, вышло бы два миллиона человек, кого хочешь окружили и сказали: сдавайся! Если надо было бы. Но когда уже произошло на Грушевского... Я не могу судить, это было правильно или неправильно. Оказывается, что оно было спровоцировано. Я сейчас не могу анализировать как следователь. Фактически оттуда началась битва за свободу. Где были жертвы, и мы победили. Но весь майданный период – есть много интервью, которые я давал и которые никуда не выходили – я иначе предполагал. Я считал, что мы можем дойти до того, что к утру остаются не две-три тысячи человек – остальные пошли спать, а постоянно дежурит по полмиллиона. Это была бы такая мощная сила, что власти должны были сдаваться, и Майдан должен был победить без жертв. Я так думал. Но я не могу сказать, возможно ли это было или нет. Потому что со временем мы поняли, что эти жертвы были святой жертвенной кровью.

Жертвенная кровь на алтарь победы. Это не означает, что надо было, чтобы были жертвы... Война началась 30 ноября. Правда, тогда не стреляли, но это было начало войны, потому что это было начало неоправданной, преступной жестокости. И оттуда фактически пошло все. Я думаю, что это был план – тогда не просто побили людей. Тогда могли освободить Майдан 300 милиционеров. Сейчас требуют наказать "Беркут". Тех, которые стреляли, которые били, не огромное количество – это не 6 тысяч "беркутовцев". У них были передовые отряды, которые делали грязную работу. Остальное был фон. Те, кто совершил преступления, давно удрали. Вместе с Януковичем. Вся команда удрала, потому что они один другому - свидетели. А много "беркутовцев" сейчас сражается. Маєм що маєм... Было обдумано еще раньше, как Россия будет порабощать Украину. Я думаю, это произошло на переговорах с Януковичем – потихоньку-потихоньку или войной.

АР. И насколько эти российские планы удаются? Насколько они сбываются?

БЕ. Еще во время Помаранчевой революции Путин думал, как "керувати" Украиной, как поставить ее на место. Но Путин все время проигрывает... После Помаранчевой, когда пошли все те недостатки, когда люди поднялись на некий уровень, а потом потеряли все достижения... Мы потеряли. Не надо обвинять Ющенко – мы поднялись, мы и потеряли. Мы не были готовы как гражданское общество. А сейчас по-другому. Когда революцию назвали Революцией Достоинства, действительно произошло по-другому. Кровь пролилась, невинная кровь. И люди иначе смотрят. Но если мы сейчас – вся страна – не защитим свое достижение, это будет наш проигрыш. А то, что там вот война, то на сегодняшний день Путин проигрывает, Россия проигрывает. Я не соглашусь ни с кем, кто говорит: и что? девять месяцев, как революция прошла, и чего мы добились? Бедность и прочее... Пускай это Шуфрич скажет или патриоты Украины, обиженные на власть. Я не сторонник того, чтобы перманентно ругать свою власть.

АР. Но мы этим занимались 23 года.

БЕ. И как же от этого отойти в сторону? Кто пришел к власти, тот уже враг. Так нельзя. Глобальное государственное мышление состоит в том, чтобы держать любую власть под контролем, под огнем критики. Бдеть буквально день и ночь – это правильно. Должно быть государственное мышление. Если мы посмотрим на произошедшее во Франции – "Шарли" - в одном из самых цивилизованных и обеспеченных государств мира, где вся система работает... Зашли, убили людей, ушли. А потом в другом месте захватили людей, и опять люди погибли. А народ Франции не встал и не сказал: что же это за страна, что за президент, что за армия, что за служба безопасности?! Вон, все – в отставку, вы не можете нас защитить!.. Но они все встали со своим государством. Все! "Марсельезу" пели четыре миллиона. Они могли критиковать: мы чувствуем себя незащищенными! Но они так не сказали, восприняли это как беду. Не важно, кто враг. Но враг, убийца пошел на твоего гражданина, на твой мир и покой... В Украине тоже так должно быть. Если враг пошел на тебя, ты не должен поворачиваться, вместо того чтобы против врага стоять. Каждый – на своем месте, каждый – своим трудом, своими способностями. Когда война! А я вместо того, чтобы стоять против врага, поворачиваюсь и камни бросаю в своих – типа это вы виноваты, что враг на нас пошел. Думать-то надо. Ответственность есть у каждого. Я не думаю, что у меня, у тебя или у кого-то – каждого на своем месте - меньше ответственности, чем у президента, премьера или какого-то министра. Я - просто художник, у меня меньше ответственности, чем у министра культуры и министра обороны. Но, во-первых, я имею право пойти на фронт, как любой генерал, и стоять за эту страну. Никто меня не лишает этого права. Другой вопрос, почему я это делаю или не делаю... От моего слова, от того, что я говорю людям, зависит, я опускаю государство, государственных мужей – тех, которых я считаю порядочными, которых я выбрал, которым я дал мандат доверия – я их опускаю или я встаю рядом. Потому что беда общая. Так во Франции встали все.

Принцессы с синим львом

Принцессы с синим львом

АР. У нас, наверно, есть свои нюансы. Появляются претензии к власти: почему никто не наказан? Начиная с разгона 30 ноября...

БЕ. Я могу на это ответить. Пока власть была у Януковича, своих бы не стали наказывать.

АР. Этот период понятен.

БЕ. А после того, как пришли к власти уже с Майдана...

АР. Сначала президентом стал Порошенко, а потом и парламент поменяли...

БЕ. Те, кто делал эти преступления, все – под крылом России. Службы безопасности не было. Они все удрали – одна команда. Я не могу оправдать, что этого нет, но я не вижу аргумента для себя, не могу сказать, как надо было делать, а не сделали. Когда не было Службы безопасности, которая могла их поймать. Служба безопасности была такая, которая должна была удрать. И ушли... Теперь вопрос такой: давай будем всех наших унижать – по какому праву вы до сих пор всю команду Януковича из России не привезли сюда? Долой! Или по какому праву вы не победили и не освободили весь Донбасс? Долой всех генералов! Я не говорю, что они там все чистенькие и святые. В общем-то, и у хлопцев, которые с Майдана пошли воевать, и у генералов нет опыта такой войны. Такой грязной войны... Легко прийти на телеканал и – всех на мыло: и этот предатель, и тот. Я не говорю о коррупционерах. С этим надо бороться – выявить, судить. Но это не означает, что под одну гребенку - всех и вся. Есть офицерское достоинство, достоинство высшего офицерского состава – нельзя же все унижать. Есть огромное количество людей, которые вкалывают день и ночь, потому есть армия из ничего. Армию, ее доктрину строят десятилетиями... Конечно, это благодаря жизням храбрых ребят. Этим храбрым ребятам, этим полковникам, генералам, лейтенантам, главнокомандующим нужна моральная поддержка. Им надо верить, где-то плечо подставить. Так, как делают волонтеры... Кстати, волонтеры никогда не критикуют и не бросают камни или плохое слово – они делают. А есть люди, которые пользуются авторитетом волонтеров, военных ребят. Как-то модно стало и в парламенте, и где-то: я только что говорил по телефону с пацанами-"киборгами", - и поворачивается и начинает опускать власть. Всех! Ну, нельзя так! Нельзя на войне делать популизм. Должна быть, как в военное время, ответственность за слово. Ты сказал – у тебя должен быть очень серьезный аргумент.

АР. Тут еще есть одна проблема. Мы с тобой говорим о войне, а официально это называется АТО. Ты никаких "ножниц" не видишь?

БЕ. Этот разговор очень серьезно идет. Я – человек, который в своей стране, в Армении, когда-то войну пережил.

АР. Ты же активно участвовал? В Нагорном Карабахе?

БЕ. Я в добровольческом отряде стоял на границе Армении. Там около двенадцати сел. Маленьким отрядом, с охотничьими винтовками и самодельными гранатами. Я защищал границу. Время было такое, тяжелое. Потом началась уже более масштабная война... Какая разница, как это называется – АТО или война? Тут можно спорить – я не военный эксперт и не юрист-международник. Я не могу твердо сказать, почему и как. Но я думаю, что если бы Украине было выгодно сейчас назвать это войной... Потому что Украина сейчас не одна, у нее есть союзники. Хочешь – не хочешь, война начата. Эти союзники не Россия, не Китай, не Иран, не Турция, не Казахстан, а Евросоюз и Америка. Самая мощная экономика мира, самая мощная военная сила. И дипломатически Украина имеет большие успехи. Есть люди в украинской власти, начиная с министра иностранных дел, военное начальство, президент... Как я понимаю – я могу быть наивным. Но европейские государства и Америка – они не наивны. Если они разговаривают с нашими лидерами наравне и остаются союзниками, я так думаю, они немножко больше информации имеют, чем мы.

АР. В твоем наиве есть логика.

БЕ. Если бы это было выгодно Украине назвать сейчас войной... Если Украина называет это войной, она как бы первой объявляет войну. На что тот говорит: я вообще тут не при чем. Какие-то казаки бежали... А если Украина называет, что она в войне с Россией, он, значит, объявляет войну. И чем это чревато... Эти разговоры неоднозначны... Или объявлять территорию Донбасса зоной военного положения и говорить, что тогда иначе будет все работать. В зоне военного положения к власти приходят военные. Если мы боимся доверять нашим военным в обеспечении армии, как им можем доверить власть?.. Есть законы экономики, договора, которые в период объявления военного положения аннулируются. Может произойти экономический коллапс... Я не могу судить, но я знаю, что серьезные западные эксперты разговаривают с нашими. И я одно знаю: несмотря на то, что эти перемирия ложные, все равно стреляют, время работает на нас. В общем-то ,в этой войне Украина не проиграла. К сожалению, есть жертвы. Но мы не должны забывать, что с той стороны намного больше жертв... Война страшна тем, что она проходит на твоей территории, и там живут граждане, которые считаются твоими. Приехавшие из России убийцы ставят в городах и селах артиллерию и оттуда бьют. Ответно уничтожить их, не навредив населению, невозможно. Это тоже большая сложность – уничтожить эти огневые точки. Но, несмотря на это, Украина держится. И время работает на нас. Только надо держаться, не предавать самим себя.

Дуэт

АР. И все-таки выход из этой ситуации тебе виден?

БЕ. Временной или исторический выход никто не сможет назвать. А я думаю, что выход из ситуации только один – это большое единство всей Украины. Тогда будет государственное мышление. Когда все украинцы защищают свои семьи, и каждый защищает свое государство, как свою семью. Когда пойдут еще большие трудности – с одной стороны, требуются реформы, а с другой, реформы – это болезненный период. Война, экономика в очень тяжелом состоянии, Россия еще будет разрушать и разрушать. А нужно не только выжить, но и победить. Речь не идет о том, что Украина должна дойти до Москвы и взять Кремль. Украина не должна делать ни одного шага за границу. И 50 метров не нужно. Победа в том, чтобы построить здесь государство. Не упустить исторический шанс стать европейским государством – другого выхода у Украины нет. Поражением будет, если победят обиженные, для которых большей ценностью, чем государство Украина, является желание доказать, что у власти такие же, как Янукович. Какая-то маразматическая идея! Окажется, что эта власть не способна быть властью – демократическим образом Украина ее поменяет. А пока у тебя есть своя власть, своя армия, свой президент, свой премьер, свои государственные структуры, государственные мужи... И кстати, очень много порядочных людей пришло к власти – порядочных людей, которых я не имею права обвинить. Нет, я могу сказать, что он не святой, но я же тоже не святой. Мы все пытаемся становиться чище, лучше. Должна быть мысль, что мы – государство. А государство – это дом. Я не зря привел пример Франции.

АР. Смотри, но противник-то у нас – дай боже! Путин. Ты же видишь, что происходит в России – очень мрачные процессы.

БЕ. С другой стороны, это тоже вызов. Путинский режим может неожиданно, как режим Януковича, который был крепким, начать разваливаться. Он может развалиться не революционным способом, как у нас, а может что-то так сработать... Не знаю, но она развалится. Нету непобедимой мощи. Само то, что в России режим... По истории известно, что режим будет держаться, пока богатство не закончится.

АР. Но у Путина имеется мощная поддержка со стороны россиян.

БЕ. Поддержка великая, потому что зомбированы.

АР. А это страшная вещь, что можно было зомбировать столько людей.

БЕ. Но, несмотря на то, что зомби-ящик с утра до вечера работает... Если бы на месяц в Украине отключить всякое телевидение и потом в Киеве целый день, с утра до вечера, смотреть российское, я не уверен, что 50% или не сойдут с ума, или не скажут: слушай, а мы-то не знали, оказывается, мы тут хунта. Но несмотря на это 20% россиян все-таки не поддерживают это все. При этом зомби-ящике 20% россиян означает 50 млн.

АР. Чуть поменьше.

БЕ. А там не поддерживать Путина означает идти против их идеала. Но количественно это столько же людей, как в Украине. Другое дело, что в России большая беда. Если Россия рухнет, это будет очень опасно для всех, кто вокруг. Зная, что такой сосед, нужно очень бдительно строить свое государство.

АР. Мы с тобой как-то разговаривали о настроениях в Армении, и ты говорил, что там тоже российская пропаганда очень здорово подействовала.

БЕ. К сожалению, армяне узнают из Москвы, что на соседней улице творится. Настолько там российская пропаганда сильна.

АР. Но сейчас, в связи с этим жутким убийством...

БЕ. Так и называют "Шарли – Волноваха – Гюмри". Российский солдат из автомата убивает семью из семи человек! За что? Страшно. Это что, случайность? Какая-то зловещая выдумка? Но это произошло. Это все сигналы всему миру о страшной опасности. Ну, озверел хлопец, потерял все ориентиры человечности. Это путинский режим. Будь это кадыровцы, которые здесь воюют, или казаки, или зомбированные донецкие хлопцы, которые встали против Украины... Озверевший убийца поднял голову. И весь мир переживает. Европа боится. И поэтому все шаги в Европе, в Америке идут на то, чтобы угомонить этого зверя. Надо быть осторожным... Я думаю, что для Европы было бы легче дать энное количество оружия Украине. Но возникает опасность, что Россия уже свободно, в открытую сюда двинет. И на территории Украины будет война между Европой и Россией, в которой Украина страшно пострадает. Я думаю, что сейчас важно так укрепить украинскую армию и украинское государство, чтобы России постепенно стало проигрышно и невыгодно воевать. Но у нее еще много ресурсов и мусора стреляющего.

АР. Экономические-то меры серьезно воздействуют на Россию. Это же не шутки.

БЕ. И дальше будут действовать ускореннее. Украина должна держаться. Сейчас объявлена мобилизация, и начинается критика. Да дай бог, чтобы сложилось! Как же иначе? Твой враг должен знать, что мобилизовано столько-то – не обязательно, чтобы все пошли в Донбасс воевать. Да все там и не поместятся. У государства должна быть армия, которая в случае чего угомонит и внутренних противников, сепаратистов и бандитов, своих же предателей. Не мы выбрали войну, нам ее навязали. Это как судьба... Если человек заболел, надо не биться о стенку, а лечиться. И защитить себя.

Дом радости

АР. Мы разговариваем в основном о политике. Но я хочу вспомнить в конце, что ты – художник. Ты помнишь об этом? Как жизнь влияет на творчество? Примитивный очень вопрос.

БЕ. Повода для творческого вдохновения нету. И не только потому, что там война. Больше вдохновленности у людей было во время революции. А сейчас пошла ситуация серости – не мороз и не лето... Мне тяжело очень работать. Когда в Армении был период войны, голода, холода, 88-й – 91-й годы, я три года не работал. Я естественно был в этих событиях, как все, спасал свою страну. Это был переломный период. Ну а потом я вернулся к живописи, сотворил или натворил... И этот период революции я не работал. У меня не было вдохновения, душа плакала, ждала, когда же я начну работать. Сказать, что я сейчас полез в эмоциях и радости в творчество? Нет, потому что очень переживаю за все, что происходит. Душа неспокойна. Но я считаю, что обязан писать картины. Бог даст время. Даже продавать эти картины, выставлять, делиться с людьми, то есть свою работу делать. Опять-таки зарабатывать деньги и по мере возможности помогать государству, тем же раненым, больным. Мы-то тут всенародно старались помогать, но у людей ресурсы заканчиваются, даже сбережения заканчиваются. Это тоже надо учесть. Но это не повод, чтобы заявлять, что все, что у меня было, я отдал, у меня больше ничего нет. И что это такое? Валить это государство, давайте новый Майдан!.. Да нет, ребята! У меня закончились ресурсы, но, слава богу, живой, руками-ногами надо дальше работать. Будем строить и жить. Не такие трудности люди переживали. В такой исторический период живем. Я думаю, что Украина год потерпит – потом начнет выходить на лучшее. Я так думаю.

АР. Давай на такой оптимистической ноте окончим наш разговор. Спасибо тебе, и большое спасибо кафе "Калина", которое нас приютило.

БЕ. Спасибо всем. Спасибо за беседу.

Наши блоги