УкрРус

Сакварелидзе: украденные деньги надо возвращать, нам поможет ФБР

Читати українською
  • Заместитель генерального прокурора Давид Сакварелидзе
    Заместитель генерального прокурора Давид Сакварелидзе

Заместитель генерального прокурора Украины Давид Сакварелидзе – представитель того самого "иностранного десанта", на который украинцы возлагали большие надежды.

Надежды на то, что люди, мыслящие по-другому, имеющие опыт проведения позитивных преобразований в своих странах, смогут помочь сломать существующую в нашем государстве систему и дадут старт новой, действительно европейской Украине.

Однако пока заметных изменений к лучшему мы не наблюдаем. Та же прокуратура, после пары громких дел вроде задержания "бриллиантовых прокуроров", снова взялась за дела, которые многие оценивают не иначе, как проявлениями политического преследования оппонентов действующей власти.

При этом, коррупция как процветала, так и процветает. А вчерашние соратники Януковича не только не ощущают ни малейших неудобств, но и успешно продолжают влиять на жизнь государства. И даже задержанные и очень быстро отпущенные под залог "бриллиантовые прокуроры", похоже, смогут избежать ответственности.

Очевидно, скромные результаты работы Генеральной прокуратуры Украины, а также не такое быстрое и радикальное, как хотелось бы, проведение реформ заметили и рядовые украинцы.

По крайней мере, когда "Обозреватель" задал читателям вопрос, верят ли они в то, что "бриллиантовые прокуроры" таки предстанут перед судом - почти 80% ответивших убеждены, что Александр Корниец и Владимир Шапакин не ответят за коррупционные действия. И лишь 9% участников опроса верят в то, что Сакварелидзе удастся довести дело до суда.

На интервью с Сакварелидзе "Обозреватель" шел, надеясь узнать у него, кто мешает проведению реформ, когда будет положен конец существующей во всей вертикали всех трех ветвей власти коррупции, когда наконец Генеральная прокуратура прекратит исполнять функции карманного органа исполнительной власти по устранению конкурентов и возьмется за реальных преступников, занимающих сегодня высокие властные кабинеты.

Каким же было удивление, когда вместо ожидаемого откровенного разговора на острые темы мы получили очень осторожные и слишком обобщенные ответы на большинство вопросов... которые после согласования текста интервью стали еще более безликими и нейтральными. Некоторые наши уточняющие вопросы замгенпрокурора и вовсе попросил из текста убрать. То ли потому, что Давид Сакварелидзе стал более нерешительным - или более осторожным.

Давид, не так давно вы стали прокурором Одесской области. Почему вам предложили эту должность и почему вы согласились? Не боитесь, что такое совмещение негативно скажется на эффективности вашей работы либо здесь, в ГПУ, либо в Одессе?

Нет. В Грузии у меня уже был подобный опыт - я совмещал должности заместителя генерального прокурора и прокурора Тбилиси. Правда, находились мои рабочие места в одном городе. Сейчас с этим ситуация немного другая.

Мне сделали такое предложение. Я подумал – и решил, что попробую отыскать в себе ресурс и энергию, чтобы совместить эти две должности.

Не буду обещать, что мы сотворим в Одессе какое-то невероятное чудо. Но, как минимум, контраст между прежней прокуратурой и действующей в скором будущем будет очевиден.

После дела "бриллиантовых прокуроров" вскрылось существование определенного конфликта, конфронтации между вами и господином Шокиным. Не приходила ли вам в голову мысль, что это предложение – это своеобразная "ссылка"? Попытка вас до определенной степени устранить?

Вы знаете, мои полномочия в ГПУ после назначения в Одессу не просто не были ограничены – они даже расширились. Мы в некотором смысле "поменялись" с Виталием Касько. Он сейчас отвечает за следствие в Генеральной инспекции, а я курирую процессуальное руководство над Генеральной инспекцией. Кроме того, под мое кураторство передали отдел по процессуальному руководству Антикоррупционным управлением ГПУ, которое тоже подчиняется Касько. Раньше у меня такого инструмента не было.

Что касается Одессы… Новая должность безусловно занимает очень много времени. Я - ответственный человек, не люблю бросать начатое на полпути. Поэтому думаю, половину времени придется проводить в Одессе, а половину – в Киеве, чтобы наше дело было успешным. Будем работать и в выходные.

Вы работаете в Украине с февраля. Во сколько баллов вы бы оценили коррумпированность украинской прокуратуры по шкале от 0 до 10, где 10 – это тотальная коррупция?

Прокуратура очень сильно пострадала от коррупции. Но выставлять какие-то баллы я бы не стал. Слишком сильно ситуация отличается в зависимости от района. В Одессе, к примеру, все очень тяжело. Однако я не хочу выступать в роли критика, поскольку моя задача – удалить эти коррупционные проблемы и очистить прокуратуру. Я сделаю максимум возможного, чтобы коррупции в прокуратуре не было. Прежде всего, пошлю сигналы всем предпринимателям, которые привыкли заносить в прокуратуру деньги каждый месяц по каким-то схемам, что мы всерьез намерены все это убрать. Уничтожить.

Я вам другое скажу. На самом деле, в прокуратуре работает много талантливых людей. Сейчас проходит конкурс по отбору руководителей местных прокуратур, их заместителей и рядовых работников. Я каждый день вижу примерно 90% состава прокуратур районного, городского, межрайонного уровня. Это молодые люди. Им просто вовремя нужно дать возможность направить свою энергию, опыт и образование в правильное русло.

В Украине до этого действовал инстинкт: раз система коррумпирована - давайте примем новый закон и создадим что-то новое. Но никто не задумывался, да и сейчас не задумывается, о самом процессе. Например, о том, что именно мы делаем с прокуратурой, где сегодня работает порядка 15 тысяч прокуроров.

И что мы делаем?

Мы уже запустили первый этап. Раньше в прокуратуре никогда еще сокращение на всех уровнях вплоть до рядовых должностей не проводилось исключительно по результатам тестирования. Все работники городских, районных и межрайонных прокуратур сдают двухэтапный тест – кстати, в понедельник, 29 сентября, он закончился. И только те, кто набрал больше баллов, будут назначаться в местные прокуратуры рядовыми прокурорами.

Похожая история – и с руководящими должностями. До этого момента в системе прокуратуры на местном уровне было 2550 руководящих должностей – это районные, межрайонные, городские прокуроры и их заместители, которые управляли соответствующими 638 прокуратурами. После укрупнения и слияния на местном уровне останется 178 местных прокуратур. А количество их руководителей в связи с сокращением и требованием новых законов мы уменьшаем до 700: 178 руководителей и по три заместителя у каждого из них. Вместе и получается около 700 должностей, которые сразу же объявляются вакантными.

И именно на эти должности мы объявили открытый конкурс. Не только для наших работников. Любой юрист с 5-летним юридическим опытом работы мог подать свою кандидатуру на руководящую должность в местную прокуратуру. И скажу вам, 60% кандидатов пришли извне: это юристы, адвокаты, кто-то работает в частной компании, кто-то -в неправительственной организации, кто-то пришел с гражданского сектора… Я думаю, этот конкурс – это тот первый прорыв, когда мы можем с полным правом говорить, что кадровая реформа в прокуратуре стартовала.

При этом, я ни в коем случае ее не идеализирую. Если Кабмин, правительство, неправильно воспримет эти сигналы - это может закончиться катастрофой. Они должны это понимать. Прокуратура пошла навстречу общественности. Нас много? Пожалуйста, мы сокращаемся. Мы неэффективные? Целимся на эффективность, уменьшаем свою численность. Только в этом году на местном уровне мы сокращаем 3 тысячи кадров. Делаем это для того, чтобы освободившийся ресурс перераспределить на талантливых, молодых, мотивированных украинцев, которые придут в прокуратуру и будут работать.

Но они должны получать зарплату. Вот как мы себе представляем: человек прошел 4 этапа конкурса (три теста и собеседование), получил заслуженное назначение – а в конце месяца ему начисляют 4 тысячи гривен зарплаты! Ему – руководителю укрупненной, мощной местной прокуратуры…

Это неправильно. Дешевая бюрократия – неэффективна. И из-за этой неэффективности она имеет крайне низкий уровень доверия людей. Так что давайте себя не обманывать. Надо не зарплату урезать, а ликвидировать государственные учреждения, которые не приносят пользу обществу, ненужные департаменты, на содержание которых государство тратит колоссальные деньги.

Отменять ненужные разрешения и лицензии. Не лучше ли вместо того, чтобы уничтожать мотивацию и будущее "хребту" государства – прокуратуре, активно работать над сокращением и упразднением ненужных государственных институтов и предприятий. А вот на зарплатах экономить нельзя. Экономить на прокуратуре, судах, следствии и урезать там зарплаты, мотивируя это тем, что у нас война – это катастрофа. В таких условиях не будет систем, не будет правильных институтов как метода управления государством. И Украина из государства рискует превратиться просто в страну.

Так что мы будем принципиально бороться за то, чтобы прокурор получал адекватную зарплату. И чтобы с него мы могли требовать работать порядочно и эффективно. Кто будет работать непорядочно – будем жестко наказывать. Многие непорядочные отсеются в процессе конкурсного отбора. К сожалению, Генеральная инспекция, где на сегодня работает всего 7 следователей, физически не может дотянуться до каждого коррупционного факта в Украине и в частности в прокуратуре, где их до сих пор очень много.

27 сентября, например, мы задержали двоих прокуроров – работника прокуратуры Харьковской области и заместителя прокурора одного из районов в Харьковской области – за "крышевание" таможенных схем. Они требовали от предприятия по 5 тысяч долларов за беспрепятственное растаможивание одного контейнера импортируемой продукции. Всего это предприятие ввозило около 7 контейнеров в месяц. Для Харькова это неплохой оборот. Умножьте эту цифру на 10 – и получите представление о масштабах того, что происходит в Одессе.

Возвращаясь к зарплатам. Вот взяли хорошего порядочного человека. Но у него же есть семья. У него могут быть дети. Он может, в конце концов, как любой нормальный человек захотеть в кафе на выходных посидеть. Или отдохнуть куда-то поехать. А с такой зарплатой у него нет такой возможности.

Какая зарплата должна быть у прокурора, чтобы он мог устоять перед искушением брать взятки? И где на все это брать деньги?

Минимум 1,5 тысячи долларов должна быть сегодня зарплата у рядового работника прокуратуры.. Минимум. Чтобы человек имел на что жить в Киеве. Плюс бонусная система.

Вот представьте: человек – следователь, прокурор - поработал, довел до конца очень интересную коррупционную многомиллионную схему. Вернул деньги в бюджет. Что – жалко премиальные выплатить прокурору?

Сколько?

Допустим, 50 тысяч гривен, или 100, от дела должна зависеть сумма. Если человек заслужил – его нужно поощрить. И во второй раз у него уже будет мотивация. Он будет знать, что за ним стоит государство. И будет работать исключительно на государственный, общественный интерес.

А вот то сокращение, о котором вы говорите – оно даст возможность повысить зарплаты сотрудникам органов прокуратуры прямо сейчас?

В план нашей реформы мы закладывали перераспределение освободившихся финансовых ресурсов на зарплаты оставшимся работникам. Но вдруг мы узнаем, что Кабмин забрал от нас ту экономию, которую мы получаем после сокращения. В таком случае, извиняюсь, в чем логика? Я думаю, не стоит так поступать с прокуратурой в этом плане. Потому что у прокуратуры и так много задач сейчас, во время войны. Она должна стать сильнее, она должна стать эффективнее, агрессивнее в плане борьбы с коррупцией и самоочищения – для того, чтобы в будущем наша работа приносила хорошие результаты.

Самоочищение на уровне ГПУ на каком этапе сейчас? Или "чистки" касаются только местных прокуратур?

Я думаю, самоочищение обязательно на любом уровне. Первый уровень структурной реорганизации, в том числе, и очищения, отсеивания кадров, закончится до середины декабря. 15 декабря у нас дедлайн. К тому моменту уже будут отобраны через конкурс местные прокуроры и их заместители. Уже будут работать рядовые сотрудники. Мы проведем для них современные тренинги. Распишем новые документы для руководства – рекомендации, гайдлайны – чтобы они знали, в чем заключаются сегодня приоритеты государства и уголовная политика. На что стоит тратить энергию и бумагу на бумажную волокиту, а на что – не стоит. На чем необходимо больше фокусироваться, учитывая сегодняшнюю реальность.

Если говорить об очищении… Мы сейчас готовим серию публикаций о нелегальных казино и игровых залах. В Харькове, по нашей информации, этот "бизнес" крышуют милиционеры – люди, назначенные господином Аваковым. А в Киеве этим занимаются прокуроры. Неужели в ГПУ об этом не знают? И если знают – неужели настолько тяжело поставить в этом вопросе точку?

Я тоже слышал подобные истории. Но на сегодняшний день, например, ко мне лично не поступало жалоб. Безусловно, если такие обращения в Генеральную инспекцию будут – мы сразу вмешаемся и начнем расследование.

Однако я убежден, что выход – не в этом. Казино все равно ведь будут существовать. Саакашвили, к примеру, сейчас говорит о том, что этот подпольный бизнес надо легализировать. Да, мы знаем, что подпольные казино существуют. И что как только ты закроешь одно – тут же открывается другое. В подвалах, на подпольных квартирах, в домах в Конча-Заспе… Но если у народа есть желание тратить деньги – у богатых людей, у туристов – давайте может дадим им возможность тратить эти деньги в Украине? Так, как это сделала Беларусь, Грузия, много других стран, где все это сегодня работает и приносит прибыль.

Если мы говорим о системности – давайте менять системный подход и не дадим возможности коррупционерам на этом наживаться.

Давид, речь ведь не об этом. Так можно завтра и наркотики легализировать – чтобы "побороть" нелегальную торговлю наркотиками, которые сегодня в том же Киеве реализуются в том числе и через аптеки. Речь о том, что все это происходит под крышей власти. А вы рассказываете о двух задержанных прокурорах в Харьковской области. Всего о двух, при том, что коррумпированы самое малое 60-70% сотрудников прокуратуры. За год ничего не изменилось, по большому то счету. Задержали двух высокопоставленных сотрудников прокуратуры – и то их сейчас выгораживают. Почему так происходит? Вам мешают – или вы не хотите этого делать?

Мы делаем по-максимуму то, что в наших силах. Наш ресурс несколько ограничен, скажем так. Сегодня - это только Генеральная инспекция с семью следователями и тремя процессуальными руководителями. И даже в таких условиях мы сумели показать определенные результаты работы.

Сложно. И хотелось бы, чтобы все происходило значительно быстрее. Но это объективная реальность Украины. Я надеюсь, что политическая элита страны тоже изменит подход к происходящему, ускорит темпы проведения радикальных реформ – в том числе, и правоохранительной структуры – и мы получим тот ресурс в системе, на который можно будет опереться.

Ваша деятельность наталкивается на большое противодействие?

Это естественно, что когда 2550 руководителей прокуратуры, руководящий состав, попадают под конкурсы, им приходится сдавать тесты и большинство из них останутся безработными – есть большое недовольство и определенное противостояние. Кто-то в тестах копается: есть ли у кого-то авторские права, чему они соответствуют, вот кто-то ошибку нашел… Кто-то выискивает или выдумывает какие-то истории о нас, о наших работниках. Создают группы люстрированных или уволенных прокуроров, которые стараются поднять искусственные шумы вокруг прокуратуры. Но нас это не пугает, поскольку у нас есть поддержка общественности. За нами – 45 миллионов украинцев, которые хотят, чтобы все изменилось – и в стране, и в прокуратуре. Так что наш главный партнер – это общество.

А в расследованиях? В том, чтобы привлечь к ответственности коррупционеров, в том числе, и тех, которые в этом здании, в ГПУ, сидят, есть противодействие?

После ряда дел, за которые мы взялись, определенные трудности были. И все об этом знают. Были возбуждены дела, было определенное давление… Но все постепенно утихло, и мы сумели достичь того результата, который был запланирован. Мы, если уж беремся за какое-то дело, то доводим его до конца.

Это вы о "бриллиантовых прокурорах"? Так они ведь сейчас на свободе. Да и дело потихоньку разваливается…

Кто вам сказал, что разваливается? Этот слух, который пустили люди, ментально близкие к так называемым "бриллиантовым прокурорам". Наверное, с такими людьми им комфортнее общаться и работать, или отдыхать.

Но они ведь сейчас на свободе?

Они под залогом.

Именно. Получается, Мосийчук, который якобы 100 тысяч требовал, сидит. А эти ребята – на свободе. И могут влиять на следствие.

Да. Они могут повлиять на следователей. Могут свободно передвигаться. Они были замечены и в ГПУ - . В этом и заключается проблема. Когда суд им применил залог, мы очень сильно это раскритиковали. Но так выстроено законодательство, к сожалению. Судья имел возможность использовать залог.

Хорошо. А что скажете по поводу заявлений военной прокуратуры о том, что найденные при обыске у Корнийца бриллианты стоят сущие копейки?

Это неправда. У нас есть экспертиза. Они стоят 25 тысяч долларов.

Да. Но военная прокуратура открыла производство в связи с тем, что результаты этой экспертизы были подделаны. И что на самом деле стоимость бриллиантов – всех скопом– не превышает 700 долларов.

Я слышал, что в военной прокуратуре есть уголовное производство по жалобе адвоката одного из подозреваемых. От самой военной прокуратуры я не слышал, что они проводили какие-то экспертизы. Но если это так – то это их большая проблема. Любое действие по этому делу, которое будет направлено против наших следователей и прокуроров, смелых и принципиальных людей, которые не побоялись "ломать" клише, мы воспримем как давление и противодействие следствию, как личный вызов.

Дело не разваливается. Оно крепкое. Оно отправится в суд. И там вся Украина увидит, что у нас принципиальная позиция.

Далеко еще до суда?

Мы постараемся передать это дело в суд максимально быстро.

Как считаете, те представления, которые делает ваш коллега, генеральный прокурор Шокин - они не из плоскости политического преследования?

Какие представления?

По тому же Мосийчуку, например. Неужели представление на него нужно было делать в первую очередь? При том, что у нас есть много регионалов, которые довольно вольготно себя чувствуют при новой власти…

На эту тему мы можем долго спорить. Если спросите меня лично, я отвечу, что двойных стандартов не должно существовать. Это – моя принципиальная позиция. И это должно касаться не только Мосийчука. Если другие депутаты будут заниматься такими же делами – в отношении них тоже должно быть адекватное решение и позиция ГПУ.

Некоторые, наверное, задавались вопросом: почему Мосийчук, а не кто-то из правящей партии? Такие возмущения, такие противоречия, безусловно, могут существовать. Это политика. Понятно, что, когда речь заходит об активном депутате или политике, всегда возникают такие вопросы.

С другой стороны, прокуратура получила это дело. Там все зафиксировано. Все снято. И что, по-вашему, Виктор Николаевич должен был делать?

Согласны ли вы с тезисом, что, если бы Радикальная партия оставалась в правящей коалиции, этого представления Шокина просто не было бы?

Оно было бы. Я вам гарантирую, что оно было бы… Я в этом не сомневаюсь.

А я – сомневаюсь. Потому что все регионалы сегодня при власти, никто из них не сидит. Или сидит? Сколько вообще за это время было возбуждено уголовных дел в отношении соратников Януковича? Сколько украденных денег удалось вернуть государству?

Честно говоря, я не в курсе. Поскольку всеми такими делами занимается Главное следственное управление под руководством моего коллеги Юрия Столярчука. Он наверняка более компетентен в этом плане.

Но я убежден, что проблема – не только в чиновниках предыдущей власти. Проблема - и в чиновниках действующих. До сих пор в Украине действует множество коррупционных схем и потоков, которые надо перекрывать. И общество, наверное, больше тревожат сегодняшние коррупционные факты, чем то, что было в прошлом.

Безусловно, деньги, украденные представителями прежней власти, тоже надо находить и возвращать. Но они очень хорошо замаскировались. И нам нужно подключать международный ресурс. Уже выразило готовность подключиться к этому процессу ФБР, готова подключиться британская служба NCA, National Crime Agency. Вместе мы сможем работать по международным каналам, чтобы находить эти деньги и возвращать их в Украину.

Сегодня у международного сообщества есть желание помочь Украине в этом плане. Обычно было недостаточно просто найти незаконные легализованные деньги за границей. Страна, где они были найдены, еще должна была дать разрешение на то, чтобы эти деньги вернулись в государство, у которого они были украдены. Но она так же могла решить оставить их себе.

А сейчас вокруг Украины сложилась такая уникальная ситуация, которой мы обязаны воспользоваться. Западные страны не будут нам отказывать в праве вернуть украденные деньги. Украина становится на ноги. Украина находится в состоянии войны. И Запад считает себя обязанным посылать нам сигналы, что они заинтересованы в этом. И помогут нам, чем смогут.

В вопросе возвращения денег из-за рубежа есть понимание процесса? Дорожная карта?

Часть денег арестована где-то за границей. Я сам этим не занимался пока еще. Но сейчас нам дали новое управление. Если будут интересные дела, то обязательно вас будем информировать – чтобы и дело не пострадало, и интерес общественности тоже был удовлетворен.

То, что столь многим соратникам Януковича удалось удрать с награбленным, вызывает подозрения, что их не очень-то и пытались задержать. Сейчас многие политики заявляют, что экс-генпрокуроры Махницкий и Ярема как раз и дали возможность убежать одним и покрывали других. В том числе, и в деле о расстреле Небесной Сотни. В отношении Яремы это звучит не так часто, как в отношении Махницкого. Говорят, что он продавал дела. Что скажете? Махницкий продавал дела?

Я не вправе оценивать. Я могу лишь оценить работу моего коллеги в плане доверия к прокуратуре и эффективности. Махницкий возглавлял прокуратуру в самый критический момент в новейшей истории Украины – сразу после Майдана. Когда украинцы ожидали от прокуратуры очень многого. Когда народ ждал громких задержаний, возврата награбленного имущества, ведь действительно, очень много людей тогда сбежало из Украины с миллиардами долларов. Могу сказать откровенно: по этим делам прокуратура сработала неэффективно. Что за этим скрывалось: протекционизм, коррупция, какие-то договоренности, что-то еще – это другой вопрос. Факт в том, что тогдашняя работа прокуратуры оказалась неудовлетворительной.

Вы говорите сейчас, как прокурор. А как человек – как считаете?

Если я озвучу, что Махницкий взял взятку за что-то - я должен тогда официально об этом заявить и дать показания. Такой информации у меня нет – что он брал деньги за то, чтобы закрыть какое-то дело либо еще за что-то.

Ходят определенные сплетни. Что кто-то с кем-то договаривался, платил несколько сотен миллионов долларов за возможность беспрепятственно покинуть Украину сразу после Майдана… В украинской реальности такое, , могло произойти . И в это поверить легче, чем в то, что компетентные органы просто не вовремя среагировали, непрофессионально отнеслись или что-то еще…

Определенные проблемы были. И Виктор Николаевич несколько месяцев назад создал специальное управление, находящееся сегодня под руководством заместителя генерального прокурора Юрия Столярчука , который курирует Главное следственное управление. Это специальное управление по расследованию случаев бездействия, халатности или преступной деятельности должностных лиц – в том числе, и тех, которые работали после завершения протестов на Майдане, бывших генеральных прокуроров и министров, которые обязаны были обеспечить те стандарты дел, то их количество и качество, которых от них ожидала общественность. Это, прежде всего, дела по Майдану, дела по коррупции высоких чиновников и так далее. Я не знаю, какие наработки уже есть у этого управления, поскольку не курирую их работу.

Вы говорили о сокращении. В ближайшее время часть полномочий прокуратуры в антикоррупционной сфере будет передана вашим коллегам. В частности, следствие. То есть, функции прокуратуры резко сужаются…

Да, следствие уходит.

Вы согласны с тем, что в современном обществе должна быть именно такая прокуратура, с меньшими полномочиями – или пока подобные преображения преждевременны?

Надо прислушиваться к тому, чего требует общество. На самом деле, обществу совершенно не интересно, сколько правоохранительных органов и с какими функциями будет существовать в государстве. Для людей главное - результат. А будет сажать и наказывать коррупционера или преступника прокуратура, Антикоррупционное бюро или Государственное бюро расследований – простому украинцу вообще не важно.

Мне кажется не совсем правильным подход: Не работает прокуратура? Давайте создадим Антикоррупционное бюро. Не справляется МВД? Создаем ГБР и ему передаем определенные полномочия... Главное – интересоваться самим процессом: что за люди там будут работать? Какой менеджмент? Кто и кого туда набирает? Какие условия там созданы для нормальной работы,если они созданы? Какие стандарты работы и соответствуют ли они современным западным стандартам в расследовании таких преступлений? И так далее.

Вообще я - сторонник здоровой конкуренции между правоохранительными органами. Пускай все проводят расследования и одновременно занимаются системным очищением. И соревнуются между собой в количестве и качестве антикоррупционных дел. Это даст куда большие результаты, чем монополизация какой-либо функции одним субъектом.

Было принято такое политическое решение. Будет создаваться АБ, которому передадутся все дела по высокопоставленным чиновникам первой и второй категории, которые они будут расследовать. Эта функция отойдет от прокуратуры. А когда заработает ГБР - остальное перейдет к ним. Прокуратура остается чисто процессуальным руководителем этой работы и обвинителем в суде.

Вы упомянули АБ. По вашему мнению, кто тормозил назначение антикоррупционного прокурора?

Никто не тормозил. Это – обычный для Украины процесс, когда затягиваются такие решения. Бюро заработало. Парламент должен был сперва поменять закон. Для этого депутатам понадобилось немало времени – равно как и закону по реформе. В начале июля этот закон приняли. После начались каникулы в парламенте, после которых депутаты приняли решение и назначили своих членов комиссии, которая должна выбрать антикоррупционного прокурора. Так что процесс затянулся в политическом плане. Сейчас процесс запущен. И я не думаю, что кто-то этот процесс тормозил. Это обычный для украинской реальности процесс.

В отличие от вашего коллеги и земляка Саакашвили, который называет фамилии когда нужно и не нужно, вы очень осторожны в оценках.

Михаил – политик.

Вы тоже.

Бывший. Сейчас я не имею права делать политические заявления.

Назовите хотя бы какие-то фамилии. Кто из замов - по слухам - стоит за казино. Кто крышует "бриллиантовых прокуроров"…

Если я когда-нибудь стану свободным человеком, которого не ограничивает статус прокурора – неважно, в каком качестве – политиком, дипломатом или просто частным лицом – я назову эти фамилии. Когда-нибудь. Если у меня будет эта информация. Я вам это обещаю. Но сейчас я отвечаю за свои слова. Если я скажу, что кто-то крышует чей-то бизнес – это будет безответственно с моей стороны. Я должен буду расследовать дело по этому факту, как минимум, не так ли?

Но, с другой стороны, вы можете использовать общественные рычаги влияния. Посмотрите, как это делает Аваков. Он еще никого не задержал, а в Фейсбуке уже написал. И общественность работает на него.

Мы прокуроры. Мы привыкли, что у каждого слова есть своя цена. В том числе, в суде. И оно может быть использовано против этого дела. У Авакова должность политическая. Он министр МВД и одновременно политик. Ему дозволено, наверное, больше, чем прокурору в этом случае. Он сам суды не ходит и не поддерживает государственное обвинение. Так что оперативные службы и полиция намного легче смотрят на такие вещи, чем прокуроры.

Будут еще другие "бриллиантовые прокуроры" или нет?

Много богатых прокуроров в Украине на самом деле.

Да, мы видим. Вокруг здания ГПУ здесь миллионов на 15 долларов автомобилей припарковано…

Много богатых прокуроров. Это не секрет. Вы лучше меня знаете – дольше здесь живете. Мы имеем много планов в этом отношении – при условии, что Генеральной инспекции дадут больше полномочий. Мы уже обратились к генеральному прокурору с просьбой расширить сферы, состав, численность, независимость Генеральной инспекции. Когда это случиться, мы вместе с британцами, с международными организациями запустим процедуру проверки соответствия доходов и финансового состояния прокурора с занимаемой им должностью.

Так называемая процедура integrity check. Каждого кандидата на каждую должность будем проверять на соответствие его декларации тому, что у него на самом деле имеется. Мы сейчас работаем над этим. Пока у нас этого ресурса нет. У нас только семь следователей. Чтобы проверить каждого кандидата - надо возбуждать уголовное дело и в рамках уже этого дела проводить отдельное расследование. Это нереально просто. Нет у нас такого ресурса.

Сейчас этими вопросами должна заниматься служба внутренней безопасности, . Они должны проверять, они должны реагировать, они должны готовить представления на Генпрокурора, что вот у этого человека что-то не соответствует и так далее.

Каким образом нам могут помочь британцы?

У них есть специальные тренеры, которые занимались этим делом в Великобритании. У них хороший опыт в этом вопросе. Они могут провести тренинги, расписать специальное руководство для наших сотрудников.

На фото: участники конкурса на должности в местных прокуратурах, Киев

Когда эти планы могут быть реализованы? Это зависит от генерального прокурора?

Да. Это зависит от Генпрокурора. Если он даст нам полномочия дополнительные, то мы все это сделаем.

А он даст вам эти дополнительные полномочия?

Я надеюсь, что да.

Давайте представим, что прошло, скажем, 5 лет. Кем и где вы видите себя через 5 лет?

Сложно сказать. Я никогда не прогнозировал свое будущее. Это в детстве только я мечтал стать дипломатом. Больше у меня таких долгосрочных планов фактически не было. После прокуратуры в Грузии я ушел в парламент – и представить себе не мог, что окажусь в Украине, стану здесь прокурором, буду сидеть в этом кабинете и заниматься тем, чем сейчас занимаюсь. Тогда я себе этого не представлял. Так же, как не мог представить, что окажусь в Японии или в Америке и буду там учиться.

Так что жизнь непредсказуема. Ее невозможно четко распланировать. Посмотрим. Это зависит от драйва, от темпов развития Украины, от того, где я буду больше нужен и где смогу больше самореализоваться. У прокуратуры очень много задач и работы. Ее невозможно переделать за год, два или три. Масштабы очень большие. Так что мы будем делать максимум того, что можем.

А вы этот драйв ощущаете еще – сейчас, спустя год?

Ну, драйва в Грузии побольше было. Там было модно это делать. Там было модно соревноваться между собой, кто успешнее в реформах, кто радикальнее, кто инновативнее, у кого больше инноваций в государственной службе, кто больше продвинулся вперед. Даже службы между собой соревновались, кто больше коррупционеров посадит. Кто какое дело поднимет. Главное, чтобы тренд и мода были. Чтобы чиновник был заинтересован, чтобы чувствовал, что кладет очередной кирпичик в стену преобразований и улучшения государства каждый раз, когда доводит какое-либо дело или инфраструктурный проект до конца. В Украине у нас пока с этим есть определенные сложности , к сожалению.

Но у нас в прокуратуре нам уже удалось этого достичь. Мы создали управление реформ, которого ранее не было в системе прокуратуры. Набрали ребят через конкурс, набрали через собеседование хороших прокуроров, молодых талантливых людей. У них абсолютно другие глаза – горящие. И абсолютно другой драйв. Эти люди на самом деле верят и готовы соревноваться с другими. И показать, что мы - номер один. Они смогли организовать самый масштабный конкурсный отбор кадров, который когда-либо проводился в органах прокуратуры в Украине ,обеспечить всю его логистику . 700 вакантных руководящих должностей по всей Украине. Процесс все еще идет, на пяти локациях – в пяти городах Украины. И вот эти ребята пришли на минимальные зарплаты в 2 тысячи гривен – потому что верят в будущее Украины. Вот это меня радует. Значит, мы сумели задать эту моду здесь.

А где гарантии, что люди, которые, работая в прокуратуре за небольшие деньги и ездящие на дорогущих машинах, не пройдут этот конкурс? Как этого не допустить?

Одни отсеются на тестировании. Другие не пройдут собеседование. Третьи– талантливые, но коррумпированные – могут пройти это собеседование. Но после него мы опубликуем список всех кандидатов, так называемый short list , для ознакомления общественности. Запустим спецпроверку. Если у кого-то к кому-то в этом списке возникнут претензии – он сможет огласить эту информацию. После этого Генеральный прокурор будет принимать решение, кого назначать, а кого нет, получив предварительно рекомендации конкурсной комиссии. Так что мы постарались предусмотреть те инструменты, которые помогут максимально снизить такой риск. Конечно кто-то может проскочить. Все-таки 700 человек! Это не мало. Но ведь ни моя должность, ни какая-либо другая по наследству не передается. Не будет человек работать – поменяем на другого. Более порядочного. Более мотивированного. Главное, чтобы этот процесс не останавливался.

Фото предоставлено прес-службой Д.Сакварелидзе

Наши блоги