Пока темный кагэбист Путин при власти, нам будет тяжело

Гость "Обозревателя" - знаменитый художник-карикатурист Владимир Казаневский

Андрей Рушковский. Сегодня гость "Обозревателя" - художник Владимир Казаневский. В энциклопедии, Володя, ты записан как выдающийся художник-карикатурист. В общем, это немало, не шуточки.

Владимир Казаневский. Я не читал. Может, и записано.

АР. Такими словами в энциклопедиях не бросаются. Быть выдающимся – это непростое занятие.

ВК. От тебя особенно приятно такие слова слышать.

АР. Но это правда. Выставки Владимира проходили на всей планете. От Гавайев, через Японию, Иран, Европа и так далее. Более 200 наград на различных конкурсах.

ВК. Да уже 400 будет.

АР. Прости. Информация не поспевает. Но это приятно... Я хочу процитировать три заголовка твоих интервью. Вот такие тексты: "В Библии смех – это грех. Я с этим не могу согласиться". Был такой?

ВК. Был.

АР. "Карикатура – это детский рисунок, который на самом деле взрослый". И "Карикатура – это отрицание зла". Очень неглупые мысли. Но у нас разговор все-таки о наших делах нынешних, о ситуации, в которую мы попали. Беспрецедентную и непредставимую еще какой-нибудь год назад. Что делать в таком случае художникам-карикатуристам? Становиться Кукрыниксами?

ВК. Да нет, не нужно становиться кем-то или чем-то. А нужно делать то, что хочется. Вот, хочется как-то участвовать в этом сопротивлении, значит, надо участвовать. Не хочется – значит, не надо.

АР. Война, как ты понимаешь, очень специфическая. По сути дела, это война между русскими и украинцами.

ВК. Подлая война. Впрямую между русскими и украинцами.

АР. У тебя же очень много друзей в России и коллег.

ВК. Конечно. И коллег, и друзей.

АР. Как они ведут себя в этой ситуации?

ВК. Для меня это поразительно. Я не ожидал от некоторых художников, что они настолько будут подвержены зомбированию. Я просто в шоке. По моим наблюдениям, питерские художники не так сильно зомбированы, как московские. Они даже имеют наглость критиковать. А московские разделились. Скажем, Михаил Златковский, который когда-то был признан лучшим карикатуристом мира, у которого орден Почетного легиона висит на лацкане – он даже спит с ним – он всегда был против Путина. И сейчас, когда идет эта война, он не поддерживает Украину, но он все равно против Путина. Продолжает рисовать карикатуры и имеет серьезные проблемы в России. Когда в Украине, в Херсоне, объявили конкурс карикатур ко дню рождению Путина, то Златковского пригласили членом жюри... В это же время художник Дружинин, который эмигрировал из Украины и работает в газете "Комсомольская правда", написал разгромную статью о наглости своего коллеги.

АР. Вовремя настучал.

ВК. Настучал так, что у Златковского были серьезные проблемы, прятаться даже пришлось. Но для меня больший шок – это Сергей Тюнин. Ты, конечно, знаешь такого художника.

АР. С подписью "Тю".

ВК. Это тот самый человек, который "Веселые картинки" сделал – был главным художником, один из лучших карикатуристов в мире, у которого мы все учились. Прекрасный человек, мы дружны, много раз встречались. Год назад я у него в гостях был. И я смотрю по рисункам – а мы печатаемся вместе в парижском издании "Курьер Интернэшнл" - он просто зазомбирован. Он делает рисунки против наших "фашистских бандеровцев", националистов. Он их рисует в национальной одежде. По его рисункам видно, что у нас идет гражданская война и что все у нас очень нехорошо. Он не превозносит Путина, но, тем не менее, критикует нас.

АР. Как ты это можешь объяснить? Чем эти метаморфозы вызваны?

ВК. Это для меня очень серьезная загадка, поскольку я знаю Тюнина, как независимого человека и художника. Я подозреваю, что он сильно много телевизор смотрит.

АР. А пропаганда действует.

ВК. Для меня это загадка: как Сергея Тюнина могла пропаганда пробить? Вот это для меня шок.

АР. Мы же вспоминаем советские времена, когда не такая массированная пропаганда, но все же существовала. Но это все воспринималось абсолютно как вранье.

ВК. Она шла все время фоном, прессом. Но эти же художники – Златковский и Тюнин – в Киеве рисовали подпольные карикатуры против коммунистов, против советского строя. Зомбоящик тогда работал, но не так интенсивно.

АР. Завернуто все это было сумасшедшим образом. А теперь во главе угла – обиженный российский народ, у которого отодрали территории.

ВК. Это пропаганда, Геббельс – мы ведь ощущаем, как это там делается. Ежедневно, массированно, со всех экранов на них валят лживую информацию.

АР. А среди твоих друзей в России такие изменения с кем-то происходили?

ВК. Родной брат моей жены все четко понимает, видно, интернет смотрит. Все однозначно понимает так, как мы... Я даже боюсь говорить о некоторых художниках. Есть такой Колгарев, который просто рисует пропаганду Путина – хороших русских солдат, плохих бандеровцев, Майдан, где плохие с цепями. Идут на воинство архангела святого. Есть такие художники, которые прямо в лоб иллюстрируют зомбоящик.

АР. Чем все это кончится?

ВК. К сожалению, это будет долго. Конечно, закончится тем, что Россия на попятную пойдет. Но я боюсь, что пока этот серый человек из подворотни, темный кагэбист будет при власти, нам будет очень тяжело. Он все время будет делать здесь серую зону, просто мешать нам жить... Ну, а потом всегда вспоминается Красная площадь, а там булыжник хороший. Сначала я думал, что из Украины булыжник, но потом изучил – из Карелии. Боится он сильно Майдана, боится Майдана нашего. Это самое главное. Не Крым, а Майдан, который сметет его у себя в Москве.

АР. А поддержка 85%? Хорошо, пусть даже дорисовано. Но половина-то его поддерживает.

ВК. Сейчас да. Но когда начнется экономический коллапс, публика очень часто меняет свое мнение. Все может произойти очень резко и в противоположную сторону.

АР. Мы заговорили о Путине... А это же твоя тема – тираны! У тебя немало рисунков посвящено им.

ВК. Я даже новеллку небольшую написал - "Тираны и карикатуристы". Вот мы только что говорили о московских художниках – это и есть взаимоотношения тиранов и карикатуристов. Одни вьются вокруг тирана, кормятся за счет пропаганды, другие кусать его пытаются, третьи вращаются в орбите на безопасном расстоянии.

АР. А насколько тирану страшно то, что его кусают?

ВК. Это довольно сложный вопрос. Вот попробуем посмотреть, как американские президенты относятся к карикатуре, или французские. В Америке ежегодно президент устраивает в Белом доме встречу, party с карикатуристами. И те дарят ему шаржи, которые на него нарисовали. Он это все принимает с удовольствием... А Миттеран, когда ушел на пенсию, вложил серьезные деньги и издал альбом. Он всю жизнь собирал вырезки и оригиналы карикатур на свою персону. Он понимал, что в демократической стране любая карикатура – это попросту лишняя реклама, паблисити. А наши тираны, конечно же, не любят карикатуру. Я не знаю, что там Путин себе думает, но Златковский сейчас имеет проблемы. А в Турции карикатуристы регулярно в тюрьмах сидят. За безобидные карикатуры – у нас это просто проходняк. Например, премьер-министр стоит, смотрит в зеркало и невинную фразу говорит. Все! Полгода человек в тюрьме сидит, потому что на него подали в суд. Через суд посадили, отсидел спокойно. И там это случается довольно часто, ежегодно кто-то в тюрьме сидит именно из-за карикатур. Тирания нарастает... Я недавно был в Турции, в южной части. Там турки говорят: мы нынешнего президента не выбирали. Мы не знаем, кто его выбрал, мы его ненавидим. В мэрии небольшого городка говорят, что в этом году фестиваль карикатуры будет очень непрезентабельный по одной простой причине, что в Анкаре очень не любят, когда много людей собирается вместе. Поэтому говорить о нашем тиране, который где-то бегает в России, даже неинтересно.

АР. А у нас имеются изменения, что касается карикатуры в отношении наших лидеров?.. Хорошо, есть интернет, где все позволено. Без дураков. И Путин тоже должен видеть свои портреты в неимоверном количестве.

ВК. Видит, конечно.

АР. Но у нас тоже не все так просто было еще год назад. Карикатуры на Януковича...

ВК. Как-то не очень. То ли он любил свою персону так сильно, то ли до него не доносили. Но мы рисовали совершенно спокойно против карикатуры Януковича.

АР. Но это не чувствовалось.

ВК. Все-таки Янукович Януковичем, а достижения страны были очевидны. Кучму, конечно, нельзя было рисовать до 2004 года. Там были проблемы. А после Оранжевой революции они исчезли...

АР. Ты много ездишь по свету...

ВК. Бывает. Когда приглашают. Отсюда меня никто никогда не направлял. Только по приглашениям.

АР. Твое впечатление об этой планете? Что такое Восток, что такое Запад?

ВК. Могу с точки зрения карикатуры рассказать. Так путешественники ездят и много рассказывают, что и как. Восток с Западом можно сравнивать, Ближний Восток, Китай. Карикатура без слов, которой мы занимаемся, емкая, философская, возникла в 30-х годах прошлого века. В одно и то же время в Париже и Нью-Йорке. Как раз во времена экономических и политических кризисов. Обычно такая карикатура существует хорошо там, где есть социальные проблемы. В других случаях она не вызывает такого интереса.

АР. В Швейцарии плохо расходится.

ВК. В Швейцарии ей как-то неуютно. Она возникла в Париже, в Нью-Йорке, а потом покатилась на восток. Сначала прикатилась в наши соцстраны, через подпольные журналы. Потом – "Литературная газета". И в Турцию примерно в это же время. Это уже 50-е, 60-е годы. Потом прикатилась в Иран, и там неожиданно произошел бум. У них, конечно, никаких традиций не было, поэтому за основу была взята западная модель, в основном французская. И начали разрабатывать эту тематику довольно активно. Как раз во время революции в Иране, когда открылся занавес... А потом она в Китай прикатилась. Это уже 80-е, 90-е годы. А там тоже нет традиций, только свои комиксы. И эта карикатура начала бурно развиваться. Но было видно, что это явно не их культура – они даже человечков рисовали не китайских, а с носами. По карикатуре даже не поймешь, это китаец рисовал или европеец. Тут еще можно о юморе говорить, китайском или, скажем, японском... Если взять структуру японского общества, то в нем много замкнутых компаний, которые и живут, и работают вместе, вечеринки устраивают, субботу и воскресенье вместе проводят. И у них возникает местечковый замкнутый юмор, как у нас в стенгазетах в советское время. Он очень оригинальный, интересный, они не зря смеются, но никто со стороны, даже сами японцы, не может его понять. И даже когда карикатура со словами, то смех вызывает не только текст, но и то, как поставлены иероглифы. Например, один на другом, что изображает совокупление. У нас это невозможно вообразить.

АР. Это просто другая планета.

ВК. Основа-то юмора одна и та же. Как известно, юмор имеет универсальную подноготную. Когда меня спрашивают, над чем смеются там или тут. Все просто – один мой рисунок получал награды в Японии, в Иране, в Европе, а потом в Америке во многих газетах его опубликовали. Поэтому универсальность юмора абсолютна.

АР. Твой сын – тоже художник.

ВК. Профессиональный художник, в отличие от меня. Он окончил все, что надо, высшую академию. С маслом, с мозаикой обращается на ты. Чему я завидую страстно. Он меня все заставляет взять и пописать. И заставил. Только начал. Понравилось. Совершенно не похоже на то, чем я занимался. Примерно как небольшой рассказик сравнить с романом.

АР. Ты вспомнил о рассказах. Как я знаю, у тебя была проблема в школе – плохие отметки по рисованию, но ты писал юмористические рассказы. И это продолжилось?

ВК. Немножко. Когда мы с сыном в Бельгии изучали офорт в академии. Часто туда ездили. Там у нас было любимое место – в городе Лëвене. Такой старый город есть, сохранившийся с XII века. Я там много рассказов, сидя на лавочке, написал. В том числе и роман, действие которого происходит в Лëвене. Он вышел, и, может быть, его сейчас на фламандский язык переведут.

АР. Какие у тебя впечатления о Бельгии?

ВК. Я не был лет 15 в Бельгии, и очень было интересно вернуться в те же места. Довольно странное ощущение. Страна стала богаче. В городке, который я очень хорошо знал, каждую улицу, появилось огромное количество небоскребов. Прямо как в Китае. Кампусы, студенческий городок, где 80 тысяч жителей и еще 50 тысяч студентов. Это старейший университет. Слава богу, в старом городе все осталось на месте, ничего не тронуто, ничего не вмонтировано современного. А вокруг настолько все сильно разрослось за 15 лет – точно как Пекин... То же впечатление, когда к кому-то приезжаешь в гости, я всегда просил показать альбом о том, как строили дом. Это беспроигрышный ход. Хозяевам всегда приятно – они приносили альбом и начинали показывать, как сами начинали строить дом. Фундамент, дети помогают, кирпичи носят. И вот этот дом растет-растет. Практически в каждой семье есть такой альбом. Как они сами строят, как облицовывают деревом, как электропроводку протягивают... И вот сейчас, когда я навестил этих же людей, я подумал: черт побери, почему у нас не строят таких домов?

АР. Когда мы будем строить такие дома?

ВК. Боюсь, что еще очень долго ждать. Я потом вспоминал... Вот эта бельгийская деревенька, где стоит храм посреди ратушной площади, а вокруг дома – XIV, XV, XVI век... И потом нашу деревеньку вспоминаю, где стоит покосившаяся церквушка и домики. Может, нам здесь надо что-то менять и очень серьезно, чтобы мы начинали такие дома строить?.. Еще интересно. Мы жили в крохотной деревеньке – тысяч 5-7 жителей. Гостиница стояла в стороне, где коровы ходят. Мы гуляли и видели эти поля, людей, которые работают, и их дома. У нас такие строят только крутые ребята в Конча-Заспе. Там же в таком доме живет каждый крестьянин.

АР. Причем, они это делают проще и со вкусом.

ВК. Это само собой разумеется. Садик обязательно...

АР. Очень важно присутствие ощущения XII-XIII столетия, которое где-то здесь рядом. То, чего, кстати, нет в Америке. Там глубоко не копнешь, а здесь потрясает. Вот в эту Европу нам надо стремиться!

ВК. Мы, может, и пытаемся... Кстати, очень интересно было поговорить с местными людьми о ситуации в Украине – как они себе это представляют. Они, конечно, прекрасно понимают, что Путин ведет войну против Украины. Свою информацию Путину не удалось насадить в Бельгии, которая от газа никак не зависит. Они спокойно могут разговаривать на эту тему. Но журналисты до них доносят свою информацию... Как раз когда я там был, обстреляли школу в Донецке. И бельгийцы говорят: мы знаем, у вас обстреляли школу – российское телевидение говорит, что это украинские войска, а украинские СМИ – что это пророссийские боевики. Они вот так двояко преподносят информацию. Они не говорят: мы думаем, мы считаем. Достаточно независимой журналистики. У них нет там своих корреспондентов, они не могут информацию получить, поэтому они так нейтрально выдают. Конечно, мне не очень понравилось это. Они говорят, что идеи Майдана не стоили человеческих жизней. Вот такое их мнение. Надо еще учесть серьезную проблему между фламандцами и валлонами. И они говорят: мы никогда на такое не пойдем!

АР. В этом Бельгия очень похожа на Украину.

ВК. Было крайне интересно спросить их мнение о нашей ситуации. И вот они посчитали, что человеческие жизни все-таки не стоит отдавать ради идей. Мне это, как я сказал, не понравилось. Но это мое личное мнение.

АР. А что до отношения карикатуристов к нашим проблемам? Различия по странам существуют?

ВК. Недавно журнал "Украина" проводил конкурс карикатуры, который назывался "Майдан". Мы не захотели, чтоб это был политический конкурс, посвященный нашему Майдану. Проводить политические акции с карикатуристами не совсем красиво. Я просто разъяснил, что Майдан – это революционная площадь. Как Тахрир, Таксим. В конце концов там, где была Бастилия, осталась табличка с надписью "Здесь танцуют". А майданы на Софийской площади в Киеве и в Новгороде назывались вече. И карикатуристы со всего мира начали присылать свои работы. Я был поражен – из 53 стран прислали. Мы подвели итоги, первый приз получил бразилец, второй – албанец, а третий – украинец. Жюри было международное – известные художники из Бразилии, Франции, Италии, Болгарии. Смешанная солянка... Для себя я проанализировал, как в каких странах художники отнеслись к Майдану. Получилось три группы: одни симпатизировали, другие отнеслись, как к борьбе двух сил – чаще всего Америки с Россией, и третьи были яростными противниками Майдана - все начали бандеровцы, русские витязи спасают русскоязычное население. Были и такие. А дальше мне было интересно по странам посмотреть...

АР. И какой же расклад по странам?

ВК. Бразильцы, например – семь человек прислали карикатуры – они все поддержали наш Майдан. У них там тоже проблемы, они тоже коктейль Молотова используют иногда. Короче, поддержали Майдан полностью.

АР. Но чемпионат по футболу все-таки провели, хотя грозились.

ВК. Японцы – нейтральные. Китайцы – часть нейтральные, часть поддерживают Майдан, "против" не было никого. В Европе почему-то только итальянцы как-то к нам не очень хорошо относятся.

АР. Берлускони, видать, делов наделал.

ВК. Я несколько карикатуристов знаю – они как будто смотрят российское телевидение. А французы, немцы, другие страны – там все всë понимают прекрасно. По крайней мере, имеют информацию, которая ближе к достоверной. Ну и теперь самое интересное для нас – Украина, Россия и Польша. Из Польши прислали карикатур 20. Большинство поддерживали Майдан, несколько человек были против и нейтральными. Больше всего работ прислали, конечно, украинцы – до 40 художников. Подавляющее большинство было за Майдан, но несколько человек были яростными противниками. Нейтральных практически не было, потому что все понимают, что тут происходит. И это хорошо. Художники-карикатуристы должны быть свободными, иметь свой взгляд... Но самое интересное – это Россия. Там четко разделились на трети: одна треть – яростные сторонники Майдана, треть – нейтральные, это борьба США с Европой против России, и ровно треть – четкие путинцы. Хорошо, что они прислали свои карикатуры. Они поняли, что здесь не собираются заангажированный конкурс делать. Жюри присуждало баллы...

АР. Кто первый приз получил?

ВК. Бразилец.

АР. А что было на рисунке?

ВК. Довольно абстрактный рисунок – сложно передать. В ряд стоит полиция с дубинками, наступает. И стоят люди, которые держат "мысль" - как рисуют карикатуристы. И вот они держат эту "мысль", как щит, защищаются от полиции. Как бы коллективная мысль хоть и не побеждает, но противостоит. Я бы не сказал, что это промайдановский, наш рисунок. Он тонкий, даже философский – о коллективной мысли, которая может противостоять власти.

АР. Мы уже подходим к концу. Последний вопрос. Раз мы выбрались на Россию, на тех же российских художников, то скажи, как нам дальше быть с русской культурой?

ВК. Если я сейчас перестану читать Михаила Афанасьевича Булгакова, который, конечно, из Киева...

АР. Мы можем сказать, что он наш.

ВК. Хорошо. Если я перестану читать Достоевского, Пушкина, я просто буду идиотом, да и все тут.

АР. А из современных?

ВК. Пелевина я буду с удовольствием читать. Даже если он будет что-то писать против нас, против хохлов, я его буду все равно читать, потому что это талантливая литература, а не какие-то идеи, которые он пытается вложить. Русская культура – это русская культура, великая культура. Можно ненавидеть Путина – да, это негодяй...

АР. И к русской культуре он не привязывается.

ВК. Не привязывается, но, как мы заметили, на нее влияет. Хотя в основном влияние оказывается на пропагандистскую культуру, на журналистику, на прикладное нечто. На серьезную культуру он влиять в принципе не может.

АР. Не должен.

ВК. Я не думаю, что мне захочется читать людей, которые пляшут под дудку Путина. Потому что это не такие талантливые люди. А русская культура остается русской культурой.

АР. Спасибо, Володя. Мне остается поблагодарить кафе "Калина", которое нас приютило.