Головний психолог Майдану: Далі будуть депресії і суїциди. Особливо на сході

Чому не розходиться Майдан? Хто нині на ньому оселився? Що не дає жити родинам загиблих героїв Небесної сотні? До чого може призвести постійний стрес і як боронитися від ймовірних психічних проблем? Про це та багато іншого "Обозреватель" запитав у головного психолога Майдану,а нині – очільника новоствореної Психологічної кризової служби Володимира Погорілого.

Видео дня

Пане Володимире, очолювана Вами Психологічна служба Майдану нещодавно пережила реорганізацію. Тепер ви називаєтеся Психологічною кризовою службою. Що змінилося разом з назвою?

Людей стало менше. Багато хто стомився і більше не хоче брати у всьому цьому участь. Люди повертаються до свого життя.

Нас стало менше ще й тому, що, якщо раніше через великий ентузіазм людей ми брали навіть не дуже досвідчених фахівців, то зараз критерії відбору стали більш строгими. І найголовніше, напевно, те, що всіх коробить – вступний внесок у розмірі 220 гривень для тих, хто хоче стати членом нашої Асоціації. Люди обурюються: мовляв, як же це – я волонтер і ще маю й платити? Але тут, на жаль, я нічого не можу зробити, адже відповідно до чинного законодавства для громадських організацій обов’язкові членські внески. Не кожен погоджується на такі умови вступу, хоча у нас багато фахівців, які не вступили в Асоціацію, але продовжують у нас працювати в якості добровольців.

Наскільки менше стало людей у Вашій організації?

Нас було по всій Україні десь біля 400 людей. Лише в Києві нас було більше 200. Тепер по Україні тих, хто подав заяву і заплатив внески – біля 75.

Думаю, через якийсь час все устаткується. Адже якщо ми претендуємо на роль серйозної кризової служби – у нас мають працювати серйозні люди, які дбають про свою кваліфікацію, перекваліфікацію і готові працювати певний часу протягом дня чи їхати туди, де відбуваються гострі ситуації. Наші психологи вже були на сході, працювали з бійцями АТО – і ми вводимо для тих, хто туди їде, спеціальні допуски.

А що з ресурсами? Звідки берете фінансування?

Багато країн і різних фондів казали, що будуть допомагати нам. Але насправді ще жоден фонд чи закордонне посольство нам не допомогло. Хоча ми подавали вже багато різноманітних проектів.

Весь час відкладають: так, ми розглядаємо, ми те, ми се… Єдина організація, яка нам допомагає - це Світовий конгрес українців. Вони нам купили комп’ютери і принтер, допомогли зняти приміщення. Не знаю, чи вони будуть і далі нам допомагати.

Як у них там влаштована ця система боротьби за наслідками надзвичайних ситуацій?

У них в Штатах ставлення до волонтерів дуже бережливе і серйозне. Тому що там серйозні люди. А без волонтерів там не обходиться нічого. Правда, в США є обмеження: людина може працювати безкоштовно 2 години на тиждень або 7 днів поспіль раз на півроку – на ліквідації наслідків якоїсь НП.

Щось запозичили в американських колег?

Багато чого. Зокрема, у тому, що стосується організації. У них як це працює? Наприклад, стався вибух. Семеро людей допомагали в зоні вибуху. Потім десь 600 людей, які працювали зі свідками, постраждалими, сім’ями померлих. Крім того, є ще близько 60 людей таких "хелперів", основне завдання яких – допомагати самим рятувальникам, щоб вони не "вигорали". Це психологи психологів, якщо так можна сказати. І у тих 60 були ще 7 чи 10 супервізорів, які допомагали вже їм.

Таку систему ми маємо вибудувати в себе. Ми, фактично, вже починаємо її вибудовувати.

Раніше Ви та Ваші колеги працювали з тими, хто був на Майдані – тому, власне, і організація носила назву "Психологічна служба Майдану". А з ким працюватиме Психологічна кризова служба?

Ми продовжуємо працювати з тими, хто на Майдані. Ми продовжуємо працювати з переселенцями з Криму, до яких тепер додалися переселенці зі сходу. Плюс, маємо плани почати надавати допомогу містянам – киянам, мешканцям інших населених пунктів. Адже всі ті, хто спостерігав за подіями на екранах телевізора, не міг відірватися – теж постраждали. В їхній психіці також відбуваються певні зміни – і люди мають це усвідомлювати.

Крім того, додалися, на жаль, поранені на Майдані, поранені на Донбасі. І сім’ї загиблих. З родинами, що втратили своїх близьких під час подій на Майдані ми вже щільно працюємо. Була проведена колосальна робота. Зокрема, досить недавно вдалося зібрати 74 родини зі 100 тут, в Києві. Це не так просто зробити.

А що їх найбільше турбує? Крім того, що вони втратили своїх близьких – зрозуміло, що це величезна втрата… З якими проблемами вони стикаються?

Ці люди мало того, що страждають через смерть своїх близьких – вони ще й потерпають від заздрощів наших співгромадян. Їм ще ні копійки не видали - а вже їхні родичі і сусіди заздрять, що от їм там мільйон гривень видадуть і так далі. Одна з жінок сказала такій заздрісниці: "То віддай свого сина за мільйон гривень! Віддай!". Та розвернулася - і пішла. От як так можна казати? Але вони страждають від цього.

Багато хто скаржиться, що їм закидають: ваші сини були на заробітках на Майдані, там заробляли, а тепер вам ще й держава мільйон дасть… В основному, про таке розповідають люди з центральної України. Така повна байдужість до людської долі…

Зараз дуже поширені випадки, коли робляться якісь жести – наприклад, родичам загиблих обіцяють квартири дати, широко анонсують це через телебачення (особливо часто це траплялося перед виборами), а далі – повний нуль. Ніхто нічого не робить.

Коротше кажучи, дуже тяжко їм доводиться…

Так, а чим ви можете їм допомогти? У них через це виникли якісь психологічні проблеми?

Насамперед, їм треба було приїхати і побачити один одного. Побачити, що є спільні проблеми. Є такий фільм "Бійцівський клуб". Там герой ходить по групах взаємодопомоги. У когось СНІД, у когось – рак яєчка… От він приходить і каже, що має таку саму проблему. Смисл цих груп в тому, що коли люди з однаковими проблемами зустрічаються, вони допомагають один одному психологічно розрядитися, вчаться один у одного, як лікуватися, як їсти, як жити з тими чи іншими проблемами. Це дуже сильна підтримка.

Щось подібне – таку собі групу взаємодопомоги – створили і ми. Адже найголовніше - це допомогти їм пережити це горе. Наші психологи працювали з дітьми і з дорослими. Плюс ми співпрацювали з юристами, які вирішували юридичні питання. Ось цим ми допомагаємо. Там роботи – непочатий край.

До речі, не менш сумна ситуація з нашою армією. Там не знають, що робити з тими, хто ледь не загинув. З тими, хто брав участь у військових діях, а зараз – на відпочинку. І вони не відпочивають. Вони п’ють. Керівництво армії безпомічне в цьому питанні. Тому вони звернулися до нас.

Зараз ми змушені їздити на схід за власні кошти: попри те, що їдемо ми туди на прохання Міноборони, мусимо купувати самі квитки, там харчуватися… Нас субсидують наші сім’ї. можливо, колись ця ситуація зміниться.

Розкажіть про роботу з майданівцями. З тими, хто досі живе в наметах на головній площі країни.

У нас прикріплені до кожної сотні один, два чи три психологи - залежно від її чисельності. Вони туди ходять два рази на тиждень, за графіком. Люди на Майдані знають, в якій палатці приймає психолог – приходять, спілкуються.

Що там за люди зараз лишилися?

Насправді, дуже різні. Хоча дещо їх таки єднає: вони всі травмовані. Причому травмовані вони були задовго до виникнення Майдану. Майдан – це вже була така собі ретравматизація. Це люди, які виростали в неблагополучних сім’ях, в яких було насилля чи хтось зловживав алкоголем абощо. Багато з них мали конфлікти в своїх сім’ях, з дружинами. Всі вони покинули роботу. Багато чого поставили на те, щоби перемога відбулась.

Дуже багато з них якраз не з заходу, а зі сходу і центру. І тим, хто приїхав, наприклад, з Луганська чи Донецька, дорога додому виявилася закритою. Там почалися ці всі події – і їх би вдома просто не сприйняли. Пригадайте хоча б ту історію про загиблого під час подій на Майдані хлопця з Донецька – місцеві навіть його могилу зруйнували. Так само би ставилися і до інших.

Деякі з них зловживають. І наркотиками, і алкоголем. Ми просили у Міжнародного фонду "Відродження" гроші. Вони вже цілий місяць розглядають наш проект - і ніяких зрушень.

На допомогу майданівцям гроші просили - чи на що?

Ну, так. Ми можемо прийти, допомогти. Але для того, щоб людина перестала пити, її треба, як мінімум, помістити в стаціонар, провести детоксикацію, терапію. Щоб людина потім виписалася і повернулася додому. Це тривалий процес насправді. І у нашому проекті розписано все поетапно. Як воно має бути. Але поки що, на жаль, нічого нам не кажуть, не дають. Хоча проблема нагальна.

Там у них є навіть суїциди. Мені відомо про щонайменше 3 випадки лише цього року. Один ще взимку на ялинці повісився. Інший - з консерваторії стрибнув, це вже було після військових дій. Ще один – також повісився. Це те, що я знаю. Можливо, там ще більше, але вони ж приховують все.

Чому приховують?

Це така, знаєте, тема, про яку на Майдані не люблять говорити. Суїцид - це теж депресія. Всі думають, що легко сидіти на Майдані і нічого не робити. Я вас запевняю, що сидіти і нічого не робити - це страшенна мука. Це надзвичайно б’є по психіці. Це потужне напруження, при якому всі проблеми, які були, якісь розлади, що були соматичними - перетворюються на психосоматичні. Якісь там були психологічні проблеми - вони стають психічними проблемами. Це досить серйозна річ!

Ті люди заслуговують на увагу і допомогу, це я точно знаю. Звичайно, я, як киянин, хочу, щоб цей Майдан якомога швидше прибрався. Або принаймні зменшився. Щоб ми зі своїми дітьми могли прийти і там прогулятися. Тим більше, що необхідності в тих барикадах вже немає. Хіба що для туристів.

Однак ці люди кажуть, що вони будуть вартовими і підштовхуватимуть сучасну владу до тих реформ, які замислювалися. Насамперед до зміни системи влади і щоб більше народ впливав на процеси владарювання. Це правильно. Тільки все-одно це все має законний характер носити. Я думаю, що ми один одному показали, що можемо об’єднуватися. Об’єднуватися так, що навіть неозброєні змогли скинути такий потужній бандитський режим зі зброєю. І якийсь інший режим так само нам піддасться. І для цього не треба перетворювати центр столиці у гуртожиток.

Однак з боку тих, хто досі лишається на Майдані, є певна спекуляція. "Ми тут зібралися задля того, щоб допомогти". І що? Я також підтримую реформи. Але я ж там не ночую! Ми всі за це. Але все це треба робити вже іншим, мирним способом, а не таким.

А вони розуміють взагалі, що на Майдані стояти вже не треба? Це спекуляція чи щире, хоча й помилкове переконання?

Це залежить від того, наскільки людина травмована. Наскільки вона дезадаптована. Наскільки їй тяжко повернутися в суспільство. Або від того, наскільки та людина є романтиком. Є там серед них частина таких романтиків - приватних підприємців, незалежних людей, які, в принципі, хочуть - працюють, хочуть – і не працюють. Тому у них там десь працює підприємства, а вони тут займаються громадською роботою. Є такі. От вони фанатично до того ставляться, вони дійсно ідейні. Я таких людей бачу від самого початку.

Але багато бачу й інших людей. Діагнози написані на обличчях – хто п’є, хто колеться. Я 25 років працюю і це знаю. Якщо людина не миється, від нього тхне або він напідпитку, то про що говорити? Яка тут ідея?

А ось вони не хочуть іти. Що робити? Як очистити центр міста?

Як я вже казав, на це потрібні кошти. Щоб людей підлікувати, знайти їм роботу – чи там, звідки вони приїхали, чи в Києві. Нова влада має нарешті повернутися обличчям до людей і показати, що хоче і може їм допомогти. Тільки тоді можемо сказати, що в нашій країні щось змінилося. А якщо ми продовжуємо жити за принципом "нема людини – нема проблеми" - значить, все було дарма. Сталінізм як був, так і лишився.

Ми хочемо прибрати їх, щоб не бачити проблему. Так само, як після Другої світової всіх тих калік, що з’явилися після війни, позбирали і відвезли на Валаам. В спеціальний табір, щоб вони там жили і помирали. Можна так зробити. Суспільство не буде їх бачити.

Але, розумієте, ці люди є психологічно залежні. І я навіть кажу не про залежність від алкоголю чи наркотиків. Маю на увазі залежність від Майдану. Майдан для них став місцем залежності тому, що вони вже втратили зв’язки з родиною, з роботою. І тепер вони знайшли собі подібних, згуртувалися і живуть. Те саме, про що я вам казав – групи взаємодопомоги.

Якщо розігнати Майдан - проблема від того не вирішиться. Тому треба якісь спеціальні соціально-психологічні, економічні речі робити. Реабілітаційні центри і так далі. У нас такого немає. Хоча ми звернулися до Міністерства охорони здоров’я, щоб нам виділили приміщення для створення такого центру.

І що?

Вони відповіли, що в них своїх приміщень немає. "Звертайтесь до КМДА". А в КМДА нам сказали, щоби ми приходили пізніше – коли зареєструємо свою організацію (ми тоді ще були не зареєстровані) і коли в адміністрації закінчиться реорганізація. Хіба що ви не знаєте, як наші чиновники реагують? Вони роблять все, аби лише відмазатися.

Хоча одним лише приміщенням проблема не вирішиться. Ми зараз проводимо фандрайзинг. Якщо у нас буде приміщення, нам обіцяють з діаспори допомогти з ремонтом, обладнанням і так далі. Але навіть з усім цим нам потрібні будуть кошти для щоденного фінансування.

Це мала би робити держава, але, чесно кажучи, не знаю, наскільки у держави зараз є така змога. Зараз іде війна. Вся увага прикута туди. Ось придушимо терористів – і наша служба буде забезпечена роботою на десятки років. Адже там стріляють. Люди страждають.

Там треба буде ще багато працювати. Думаю, Донбас стане таким собі Ольстером, Північною Ірландією по-українськи - з усіма їх проблемами. Там явно протистояння російської громади і української розтягнуться на багато років. У них же своє розуміння. "Хотіли Донбас поставити на коліна". От кому треба когось на коліна ставити? Мені особисто це не потрібно. Я їх сто років не бачив – і ще сто років якщо не побачу, особливо не перейматимуся. Мені байдуже, якою вони там мовою розмовляють. Я там ніколи не був і не збираюсь бути. Але є якийсь загальний порядок в державі і він має бути дотриманий.

Мені зараз часто кажуть: от Києву можна, а нам не можна? Шановні, це зовсім інше. На Майдані дійсно були люди зі зброєю – найчастіше травматичною. І таких людей було зовсім мало: десь один на 200. І навіть тоді, коли загинули Жизневський і Нігоян, і була страшенна спокуса (і можливість) придбати зброю – переважна більшість людей стрималася. Тому люди у більшості були беззбройними. Тому їх розстрілювали. Тому їх вбивали.

Ви згадували про задуми по допомозі людям, які постраждали, беручи участь у подіях на Майдані опосередковано – просто стежачи за новинами. Чи вже визначені хоча б якісь кроки для такої допомоги?

Ми дійсно готуємо програму для широких мас населення. Зокрема, працюємо над своєрідною методичкою для лікарів – терапевтів, педіатрів, інших – що допоможе їм виявляти можливі психічні розлади.

Ви маєте на увазі розлади у людей, які просто стежили за подіями?

У людей, які приходять за допомогою до лікарів. Приходять - і скаржаться, приміром, на болі у серці чи шлунку. Хоча насправді цей біль може зовсім бути не пов’язаний з проблемами з цими органами. Це може бути прояв посттравматичного стресового синдрому. Тривога себе проявляє в такому соматичному вигляді, коли шлунок болить не від гастриту, а серце – не від ішемічної хвороби. Біль іде від мозку, від психіки. Зрозуміло, що і лікувати такі болі слід іншими методами. І лікарі мають навчитися відрізняти своє від не свого.

Якщо Ви вже згадали про той стрес, в умовах якого ми всі живемо останні півроку – як він може виражатися?

Дуже різноманітно. Це треба читати великі лекції.

Хоча би якісь приклади наведіть…

Наприклад, напруження у м’язах. Від цього напруження починає боліти, приміром, спина. Людина йде до невропатолога, масажиста, до сауни… Це все допомагає. От тільки впливає все це на наслідки, а не на причини. Якщо не прибрати причини - через тиждень проблема повернеться.

Ще можуть бути такі незрозумілі відчуття в шкірі, приливи до скронь, відчуття серцебиття у скронях, інших місцях. Відчуття серцебиття на місці серця. Часте сечовипускання може бути. Дефекація - і навпаки закрепи. Дихання – поверхове і швидке. Ця гіпервентиляція дає додаткове напруження. Нервовий тік...

Але це лише початок, увертюра. Далі починаються порушення сну. Це свідчення того, що після стрес триває тижні, місяці – і організм не справляється. Люди починають пити горілку або каву. Або стимулюються, або приглушають. Ще палять багато – це теж з тієї ж серії.

Порушення сну можуть бути найрізноманітніші. Людина не може заснути, бо її переслідують думки про травмуюч ситуацію. Або думок наче й немає – людині просто не спиться. Може бути, що впродовж ночі часто людина прокидається – це теж свідчення тривоги.

Якщо людина починає рано прокидатися – о 4.00, 5.00 – це свідчення того, що проблеми є вже понад півроку. Це вже виснаження.

Ми зараз всі дивимося телевізор, читаємо новини, постійно слідкуємо за подіями. Зрозуміло, що Ви, як лікар, порадите з проблемами через це звертатися до фахівців. Але, можливо, є якісь прості речі, які може робити кожна людина, щоб мінімізувати можливу шкоду? Привчити себе якось дозувати інформацію?

Якщо людина вже має якісь розлади, треба просто не вмикати телевізор, радіо - і не дивитися. Треба берегти себе і свою психіку.

Тому що інакше… Це ж як наркомани, які не можуть відійти. Це будуть підкидання адреналіну ще раз і ще раз. Деякі без адреналіну вже не можуть жити. Звикли до цього. І це також небезпечно. Вони втрачають стосунки в сім’ї, перестають займатися своїми хобі, домашніми справами або займаються ними через силу, через скандали. Це треба припиняти, тому що ресурси мають властивість вичерпуватися. Я ось кричу на своїх дівчат, коли вони приходять і скаржаться, що в них скандали в родинах. А для чого? От для чого ви тут згораєте, щоб там ваші діти і чоловік страждали? Кому потрібен такий героїзм?

Просто припиняти це. Припиняти дивитися. Вертатися до близьких, питати їх: який я? В чому я змінився? Чим ті люди живуть, які поруч з нами, яким ми довіряємо, яких шануємо і які зберегли себе? Завдяки чому вони зберегли себе? Можна ж поцікавитися - чому він зберігся, а я ні?

Як гадаєте, скільки часу нам знадобиться, щоб повністю прийти в себе після всіх цих подій?

По-різному. Як показує досвід, третина людей взагалі не потребують психологічної допомоги. Третина людей – один-два візити до психолога. Решта може стати нашими клієнтами на все життя. У декого виникають розлади навіть два роки потому – посттравматичний стресовий синдром.

Така собі бомба уповільненої дії…

Так. Посттравматичний стресовий синдром розвивається не в той же день, коли була атака, а, як правило, через 1,5 місяці. Але може бути і через 3.

До того ж, наша ситуація ускладнюється тим, що от цей синдром як би почав розвиватися після подій на Майдані, а потім – раз! Крим пішов. Тобто нова травма. І люди мобілізувалися на нову травму. Потім почався схід – ще одна мобілізація, нова травма, всі переключились туди… Як тільки закінчиться це все – от тоді воно почне стріляти. Стріляти дуже сильно. Будуть депресії, будуть суїциди, буде багато всього іншого. Особливо там, на сході.

Тут треба, звичайно, допомога донорів якихось, інших країн, державна програма. Бо насправді ніхто цим серйозно не займається. Хоча я розумію, що коли є пожежа - її гасять. І лише потім прибирають згарище.

Нерадісна картинка…. Але, можливо, є і щось хороше? Наприклад, що хорошого ми, на Вашу думку, винесемо з цих подій?

Ми відбулися психологічно як нація. Я був вражений тим, що за часів Майдану після кожної атаки люди телефонували і питали, чим можуть допомогти. Нам тонни медикаментів, інструментів привезли. І завдяки цьому в самі страшні дні – 18-20 лютого - ми врятували життя і здоров’я багатьом людям.

Наші люди і зараз допомагають. Тепер - армії. Щось купують, передають. Те, що ми дзвонимо на номер 565 - це одне. Але багато хто, крім того, дає гроші на якісь конкретні рахунки.

Тому я певен: ми відбулися як нація! Ми почали гуртуватися і допомагати один одному. І це дуже важливо для нас – відчуття ліктя, відчуття, що ми є, що ми один одного підтримуємо.

Це не зникне разом з подразником?

Частково так, але, в принципі, досвід, який існує в людей - він нікуди не дівається. Ось я був в 2004 році керівником психологічної служби – цього разу я її створив знову буквально за два дні. А тепер вирішив більше не створювати - створив уже асоціацію, щоб вона була. Про всяк випадок.

Ми вчимося. І ця ситуація буде далі розвиватися. І знаєте, кожен такий поштовх утворює громадянське суспільство і нові організації, інфраструктури в ньому – такі, яких не було раніше. Хоча би от наша кризова служба. Раніше її не було. Здавалося, нема такої потреби. Був у нас чудовий сусід, який нас палко любить. І у нас мир, ніколи не було війни, і ми такі миролюбні – все чудово. І що?

Хоча я давно вже про це казав. Про те, що будуть і у нас стріляти і бомби підкладати… Я просто знаю людей і не маю ніяких ілюзій. На щастя, люди здатні не тільки вбивати один одного, але і захищати іншого ціною свого власного життя.