УкрРус

Путину приходится постоянно доказывать, что он не просто маленький человек - Марко Ди Лиддо

  • Итальянский эксперт-международник Марко Ди Лиддо
    Итальянский эксперт-международник Марко Ди Лиддо
    cesi-italia.org

Ситуация с ИГИЛ, наращивающим свою популярность в Ливии, для Италии гораздо важнее и опаснее конфликта на Донбассе, поскольку Ливию от Итальянской Республики отделяет только Средиземное море, а Украина находится гораздо дальше.

Такое мнение высказал в интервью "Обозревателю" ведущий аналитик-международник Centro Studi Internazionali Italy Марко Ди Лиддо, посетивший Киев по приглашению Института мировой политики.

По его словам, правительство Италии заинтересовано в дипломатическом урегулировании конфликта на Донбассе, поскольку Россия, как страна с сильной военной традицией, может воспринять военную помощь стран ЕС Украине, как очередную причину для эскалации, а Италия не хотела бы "вводом своих войск помогать созданию замороженного конфликта на востоке Украины".

Марко, как вы считаете, возможно ли дипломатическое урегулирование конфликта между Украиной и Россией?

Это возможно. Но только при одном условии: и Украина, и Россия должны маргинализировать моду на экстремизм. Вы должны подтолкнуть к миру две группы, две партии, потому что это не конфликт между двумя людьми, это конфликт между частью одной политической элиты и частью другой политической элиты.

Я имею в виду, что украинская и российская цивилизации - они разные, но близкие. И вы должны найти точки соприкосновения, которые помогут вам решить конфликт.

По моему мнению, это решение должно, в первую очередь, гарантировать автономию регионам, но защищать территориальную целостность Украины и ее суверенитет. При этом вам надо отказаться от распространенного в ряде федеральных государств праве некоторых регионов накладывать вето на решения, касающиеся всего населения.

Решением может стать федерализация Украины, но не расколотая Украина. Одно государство, но регионы должны быть представлены в органах центральной власти без права вето на решения, касающихся всей страны

Вы должны продумать очень сбалансированное решение разделения власти в новой Украине, согласно которому разные регионы могут быть в равной мере представлены в органах центральной власти, но без влияния внешних факторов. Таким фактором может быть Россия, но это также могут быть США. Не стоит забывать, что глобальная геополитика отличается от локальной. Вам стоит доверять Соединенным Штатам, потому что США – это пример свободы в мире, но, пожалуй, не стоит недооценивать американскую политику, которая может использовать вашу борьбу за свободу для достижения своих персональных интересов.

Итак, федерализация Украины, но не расколотая Украина, одно государство, но все регионы должны быть представлены в органах центральной власти без права вето на решения, касающихся всей страны. Если большинство людей хочет вступить в ЕС – вступаем в ЕС, если большинство людей хочет присоединиться к НАТО – присоединяемся к НАТО. Демократия - это воплощение порядка, а не авторитаризма.

Единственное решение, которое может изменить ситуацию в Крыму к лучшему, - это попытаться провести еще один референдум

Если говорить о территориальной целостности, что вы думаете о Крыме? Вернем ли мы его когда-нибудь или он потерян для Украины навсегда?

Я надеюсь, что в следующем году вы найдете решение этой проблемы. С действующей политической элитой России это может быть очень сложно по многим причинам, которые вы знаете лучше меня. Они считают, что Крым – это их территория. И единственное решение, которое может изменить ситуацию в Крыму к лучшему, - это попытаться провести еще один референдум. Настоящий референдум с иностранными наблюдателями из Украины, ЕС, России – все страны будут представлены, и тогда этот референдум будет международно признанным.

Такой референдум был бы в духе Евромайдана, который был революцией за право высказывать свое мнение, революцией за демократию. Если вы хотите быть действительно демократической нацией, вы должны использовать этот инструмент. Вы организовываете признанный миром референдум с наблюдателями, чтобы никто извне не мог сказать, что референдум недействителен.

Но важный момент: опрашивать надо не тех людей, которые сейчас живут в Крыму, а тех, которые там зарегистрированы и проживали в те дни, когда состоялась аннексия полуострова. Потому что многие люди покинули Крым и переехали в Одессу или другие города. Если они жили в Крыму в то время, они должны иметь право голоса, поскольку являются крымчанами.

Но как практически возможно провести такой референдум в сложившихся условиях?

Вам стоит обратиться к нормам международного права, Уставу ООН, попытаться заручиться международной поддержкой в этом вопросе. Ведь предыдущий референдум не был признан международный сообществом, я знаю, что в связи с этим вы его называете "псевдореферендумом", отталкиваться нужно от этого.

На международном и даже на внутреннем украинском уровне мы часто дискутируем по поводу того, как называть этот конфликт. Что вы думаете по этому поводу?

В наше время нет разницы между понятиями "конфликта" и "войны". Если вы посмотрите в международное законодательство, то увидите различия между внутренним, гражданским конфликтом и международным конфликтом, но слово одно и то же.

Возможно, на международных встречах вам лучше использовать термин "война", потому что это то, что напоминает нам прошлое, нашу тяжелую историю. Хотя, на самом деле, конфликт и война - это одно и то же.

Возможно, конфликт более обширное слово, которое имеет много значений, потому что война воспринимается как что-то исключительно милитарное, что-то происходящее между двумя армиями. В термин "конфликт" вы можете вкладывать социальное и культурное измерения.

Что касается Украины, то я считаю, что целесообразнее использовать слово "конфликт", потому что это что-то не только милитарное, но и очень разноуровневое.

Министр обороны Италии Роберта Пинотти довольно агрессивно настроена по поводу ИГИЛ, она предложила возглавить военную операцию против этой террористической организации. А как Италия относится к вопросу предоставления Украине оружия или военной помощи?

Это разные вещи. Ситуация в Ливии для Италии намного важнее и опаснее, чем то, что происходит в Украине. ИГИЛ рядом с Италией, Ливию от нас отделяет только Средиземное море.

Кризис в Украине – совершенно другое. Правительство Италии хотело бы достичь дипломатического урегулирования кризиса, потому что мы думаем, что отправка войск сейчас может привести к новой эскалации конфликта. Мы, как и весь ЕС, считаем, что лучшим средством влияния на ход этой гибридной войны являются экономические инструменты и санкции.

Если Россия или любое другое государство нарушат территориальную целостность Украины, и мы увидим иностранные войска, направленные на Киев, мы не будем пассивными, и мы поможем

Я думаю, что в такой стране, как Россия, где военная традиция очень сильна, где война является средством построения нации, использование войск против такой страны может привести к возрастанию жестокости и отдалить урегулирование конфликта. Мы не хотим вводом своих войск помогать в создании замороженного конфликта на востоке Украины.

Естественно, если ситуация ухудшится, то и Италия, и ЕС, и ООН, и НАТО проконсультируются друг с другом, и мы найдем наилучший способ поддержать Украину оружием. Если Россия или любое другое государство нарушат территориальную целостность Украины, и мы увидим иностранные войска, направленные на Киев, конечно же, мы не будем пассивными, и мы поможем. Одно дело замороженный ограниченный конфликт, и совсем другое - полномасштабная война.

Марко, как вы думаете, почему Путин это делает: аннексия Крыма, дестабилизация Донбасса, что движет главой России?

Я – не русский, поэтому я не чувствителен к тому виду мотивации, который может быть эффективным для россиян. Я думаю, что в стране, в которой превалирует культура сильного лидера, он должен постоянно доказывать своему народу войной, что он не просто маленький человек, а действительно сильный лидер, это проблема восприятия.

Кроме того, Россия имеет стратегический интерес в восточной Украине: промышленный и социальный; ну и в Крыму, конечно же, базируется их флот, и в этом тоже был их интерес.

Россияне (и Путин в том числе), действительно могут быть искренне убеждены, что российская модель цивилизации лучше, чем европейская

Смена политического руководства в Киеве насторожила Россию, новая власть могла денонсировать Харьковские соглашения и поставить Россию в позицию потери вооруженной базы на Черном море. А без милитарной представленности в Черном море, существование России как глобальной силы ставится под сомнение. А являться глобальной силой – один из столбов российской политики. Это и стало одной из причин агрессивного поведения России.

Кроме того, восприятие постсоветского пространства как классической сферы влияния России было нарушено. Это тоже могло стать причиной агрессии, ведь россияне и Путин, в том числе, действительно могут быть искренне убеждены, что российская модель цивилизации лучше, чем европейская. Это, правда, может быть, мы не знаем, потому что мы не находимся в той среде. И эта уверенность в правильности их модели толкает РФ на агрессию.

ЕС и США пытаются докричаться до мира, продвинуть свои взгляды современным маркетинговым путем – то, что называют мягкой силой (soft power). Россия иногда использует слишком много жесткой силы (hard power). А если они используют мягкую силу, они ее используют в жесткой форме, именно это происходит в Украине.

Наши блоги