УкрРус

Леонид Швец: Настоящий Путин – это тот парень, который нес портфель за Собчаком

  • Леонид Швец: Настоящий Путин – это тот парень, который нес портфель за Собчаком

Андрей Рушковский. Сегодня гость "Обозревателя" - журналист Леонид Швец. Собственно, Леня, я тебя чуть-чуть расширю по твоим возможностям и ипостасям. Ты, по образованию-то, историк...

Леонид Швец. Историк, филолог, политолог. Это если по образованию...

АР. Это уже страшно даже становится!

ЛШ. Сколько образований, столько... Я - честно. Я – плохой историк, плохой филолог...

АР. Давай мы начнем с историка. А также действующий журналист, а еще и сценарист.

ЛШ. Мало действующий журналист и почти бездействующий сценарист.

АР. Все-таки три твои ипостаси подразумевают три взгляда: историка – в прошлое, журналиста – в настоящее и, в какой-то мере, сценариста – в будущее. Как историку – как мы дошли до жизни такой? Скажи, пожалуйста.

ЛШ. Быстро дошли, быстро. Я серьезно говорю. За нашу в принципе короткую жизнь мы успели побыть в Советском Союзе – совершенно другая целая цивилизация. Причем настолько мощная, что до сих пор хватает нас за руки, за ноги и тянет, не отпускает. Мы даже не подозревали, насколько. Вот сейчас только начали прозревать. Был совершенно непонятный период – 90-е годы – он еще до сих пор неосознан: что это было такое? Для кого-то достаточно страшно, для кого-то – наоборот, это был социальный лифт, когда повылазили люди, повыскакивали, немыслимые совершенно карьеры какие-то, судьбы... Потом 2000-е – революция одна, революция вторая. Вот тебе, пожалуйста, и война. И с кем война? Война с Россией. Это вообще немыслимо. В этом смысле мы очень быстро докатились до жизни такой. Это очень быстро прошло. Что такое 20 лет? Именно как для историка, это колоссально быстро и непонятно. Вот это самое главное для меня пока на данный момент, что это непонятно. Никто ни хрена это все не осмысливал.

АР. Может быть, все-таки времени маловато. Хотя думать всегда полезно.

ЛШ. Можно и по ходу думать. Желательно, конечно, на опережение, но...

АР. Очень часто слышится мнение о том, что война так или иначе должна была быть, Россия так или иначе должна была напасть. И все эти планы о присоединении Крыма и нападении на Донбасс уже были готовы в 2005 году...

ЛШ. Нет-нет. Это совершенно вещи были необязательные. Было совершенно ясно, что мы будем разводиться. Россия остается в своей ипостаси дожевывания советских огрызков...

АР. Но там тоже был поворот – они пытались примазаться к Западу в какой-то мере.

ЛШ. И кстати, очень успешно, благодаря своей нефтянке. Казалось, что и примажутся. Другое дело, что это был совершенно ублюдочный вариант. Тут мы азиатским способом все добываем и управляем, но в остальном – европейцы больше всех. Лондон – вторая столица России. Чего уж там? Это сумасшествие, на мой взгляд, это какой-то сбой в программе на самом деле. Он был совершенно не обязателен. Но, собственно, и наш поход на запад был совсем не предопределен.

АР. Но хотелось же!

ЛШ. О’кей, если его принять как предопределенность, то какого-то рода война – война символов, некий развод – пожалуй, это ожидалось. Но то, что это примет форму настоящей войны, с кровью и с огромным количеством жертв – это, конечно, дикость, и по-моему, ни в чьей голове это до сих пор не уложилось и еще не скоро уложится.

АР. А мог быть другой вариант событий?

ЛШ. Я еще раз говорю, на самом деле Путин резко "стратил". То, что многие до сих пор не могут понять: у Путина план, у Путина то, се... Путин проиграл! Акела промахнулся очень резко. Он считал, что Запад циничен и продажен. У него были на это основания – он общался с Берлускони. У него мебель двигает Шредер. Ему казалось, что их насквозь видит. И Буш его не напугал в свое время на рыбалке. Он считал, что он с ними договорится. Какая Украина? Ребята, из-за чего ссориться? Ваши бабки – наши углеводороды. Все будет нормально. Он ошибся! При всем цинизме политики вообще и западной политики в частности, есть некие основания, ниже которых они пойти не могут. Они все-таки - электоральные демократии, где избирают, и хочешь – не хочешь, ты должен придерживаться неких принципов. Ты можешь много дел наворотить – в том числе с платьями стажерок и прочие вещи, но базовые принципы – демократические. Нельзя нарушать международные обязательства. Нельзя врать. Публично – не надо. Так, что тебя быстро поймают – вот не надо!.. Путин это все продемонстрировал. Это было очень серьезно ошибкой. Самое главное, что это была ошибка – в каком смысле? - он ничего не выиграл. Он получил Крым и потерял все. Наверно, надо было оставить все и не трогать Крым. Вот и все. И продолжать эту прекрасную жизнь азиатского царька, у которого все есть. Относительно которого Запад делает вид: ну, рукоподаваемый поддонок, ради Бога! Они - люди как бы приличные, прагматичные, руки жали и не таким. Но он умудрился и здесь переступить все грани и стать в их глазах просто каким-то обормотом, которым, собственно, и является. Как выяснилось.

АР. ...которым и является. А твой взгляд на эту личность?

ЛШ. Это трагедия на самом деле. Трагедия огромного народа. Масштабная, очень сложная Расея. У нас модно ее сейчас ругать. Но Россия – это масштаб. Когда мы любим смотреть на звездное небо и не можем себе представить, что это нигде не кончается, то второй пример для сравнения – это Россия. Без конца, без края во многом – как географически, так и в каких-то своих проявлениях. И ей, к сожалению, достался очень мелкий человек. Человечек.

АР. Но она его боготворит.

ЛШ. А попробуй признайся себе, что этот мерзавец, который тебя бьет и окурки о тебя тушит, что он ничтожество. Это же тебя очень сильно умаляет... И тогда происходит очень странная аберрация: его начинают превозносить. Ну, не может же быть он подонком! Наверно, он очень великий человек. Вот, он настолько мерзавец, что легче его сделать... происходит эта подменка. К сожалению для России – страны очень сложной, очень интересной, очень разной, с каким-то своеобразным культурным слоем, очень глубоким... И тут появляется... Настоящий Путин – это тот парень, который нес портфель за Собчаком. Вот это его роль, это нормально. Он был полезен, он – исполнитель.

АР. Но сейчас же он мыслит о себе, наверно, как о великом правителе всего мира.

ЛШ. Естественно. Безусловно. Но вот на этом он как бы и споткнулся. Не по Сеньке шапка совершенно оказалась... Это было бы забавно, это было бы прекрасно, над этим можно было бы смеяться и снимать про это смешные фильмы с Чарли Чаплином, но, к сожалению, это кровь. Это кровь, это сумасшедшие жертвы, потери. Ну, а для страны – он отбросил сейчас Россию минимум на пару десятков лет назад. Просто вот так! Это тем более глупо, что имея действительно совершенно замечательные исходные условия, с этой прекрасно прущей нефтью. Просто заходит человек к тебе раз в час и кладет на стол деньги. Давай, делай что-нибудь! Даже при всем своем мелком масштабе можно подобрать команду людей, которые все сделают. Россию можно было тащить-тащить, вытаскивать... В конце концов, это интересно – цивилизовывать страну. Нет, оказалось, что легче дать всем друзьям заработать по десять миллиардов... Не знаю, на самом деле это очень скучно. Знаешь, это все равно, что какой-нибудь такой не очень далекий человек находит кошелек с миллионом долларов и тратит это все на чипсы и пиво! Вот, что Путин сделал с этим всем. А по ходу еще с кем-то подрался, разбил кому-то голову, и за ним сейчас бегает милиция-полиция всего мира и пытается его укротить. И в том числе санитары со смирительной рубашкой. Вот, в чем беда. Это не было потрачено на походы в театр, на интересные путешествия и даже на филантропию. Хотя, конечно, система подкупа населения там был разработана хорошая – делились. И безусловно, эти все севастопольские бабушки, за высокие пенсии которых сейчас расплатились несколько тысяч человек своими жизнями, миллионы – потерянными, разрушенными домами... На самом деле кто бенефициар этого всего? Севастопольские бабушки! Больше никто. Вот, даже бюджетники думали, что выиграли. А сейчас оказалось, что нет: цены, то, се – все съедают. А бабушки севастопольские – они выиграли. Вот они – бенефициары. Им нужно вешать медали "За возвращение Крыма". Не было бы их, ничего бы не было. Такая трагедия. Ну, бабушки пожили. И ни одна из этих бабушек не отдает себе отчет, что она сделала, скольких она убила ради этой повышенной в четыре раза пенсии. Оно стоило того?.. Другое дело, Путин Путиным, но мы же тоже за 20 с лишним лет страну чуть не просрали. То, что бабушки вприпрыжку и какие-то донецкие и луганские мусора кинулись к России – ожидать от нее подачек и т.д. – это говорило о том, что им здесь неуютно. Какие бы ни были эти бабушки, какие бы ни были эти мусора, но вообще нормально организованная страна в жизни не побуждает бежать из нее, закрыть глаза и за три копейки продаваться соседнему царьку. Вот это вот очень серьезный урок. И он тоже, кстати, не вынесен. Сейчас очень много мы говорим о Путине и очень мало говорим, почему это произошло. А вот если бы Путин не ввел... О’кей! Извините, в Ровенскую область, в Волынскую он не ввел – там нечего и делать было. А вот туда же ввел, значит, там были условия. А какие условия? А что? А почему? Очень нужно хорошо сидеть и думать.

АР. Если задавать классический вопрос, на котором и мы выросли: кто виноват? – то будем мы все виноваты. Потому что и выбрали Януковича, и так вот развивались.

ЛШ. Конечно. Хотя если вспомнить 10-й год, я думаю, не сильно бы что-то изменилось, если бы избрали не Януковича. Ну да ладно. О’кей, это уже если бы да кабы. Но выбор был хреновый.

АР. То, что Ющенко за свой срок ничего по сути дела и не сделал...

ЛШ. В принципе "заслуга" за то, что произошло, лежит на Ющенко. Вот если так хорошенько подумать... Профуканный вариант 2004-2005 года, возможность вообще возврата в политику Януковича... Андрей, ты представь себе – человек, над которым в 2004 году кошки смеялись на улице! И проходит буквально несколько лет, и он становится премьером при президенте Ющенко! Это, конечно, широкий жест, благородный и прочее. Но ты ж, скотина, угробил страну!.. А дальше уже само собой – он становится президентом. Естественно, он убирает Юлю, которая полностью "стратила" за это время все. И дальше, дальше, дальше. То есть с какого-то момента пошел этот сценарий. А начался он с того, что Ющенко тоже оказался совершенно мелким негодяем на этом посту. Человек, которому поверили очень искренне миллионы людей. Можно говорить: дураки, что поверили! Но за искренность нехорошо наказывать: к тебе ребенок тянется, а ты по рукам бьешь. Ребенок-то не виноват. Сейчас-то, слава богу, не дети, повзрослели. А вот тот, кто бьет, тот скотина, тот сволочь, тот негодяй. Я считаю, что то, что с нами произошло, во многом произошло из-за Ющенко. Вот эта истерика, которую могли себе позволить российские СМИ по поводу нацизма, - это дурно понятый патриотизм ющенковского типа, вышиванковского. Мова юбер аллес. Все эти подачи сделал Ющенко. Если рыться... А с другой стороны, давай еще дальше пойдем: кто эти люди все, кто их вытащил? Кучма. Корни глубоко, конечно, растут. Но невиноватых нет. К сожалению.

АР. А как ты оцениваешь нынешнюю ситуацию в украинской власти?

ЛШ. Хуже, чем могло бы быть. В какой-то момент, еще летом, у меня были такие представления, что какое-то честолюбие заставит этих людей выложиться и сделать для страны больше, чем они делают. Но сейчас уже ясно, что не сработает – они не умеют. Сейчас уже расчет не на их внутренние кондиции, какие-то амбиции – сейчас расчет только, извини... ищу приличное слово... на удары ногой в нижнюю часть тела со стороны Запада и со стороны общества. Вот если не будет этого, опять начнется то, что в принципе мы и так наблюдаем. Свои люди на нужных потоках, это я лучше украду сегодня, а о будущем подумаю завтра и так далее...

АР. Да сколько же можно?! Как у нестороннего наблюдателя, у меня возникает всегда вопрос: ну, есть же какой-то предел, ребята, или нет?

ЛШ. Ты пойми, это порой прагматизм, это не всегда жадность. Даже в случае с Януковичем не обязательно жадность заставила миллиарды грести по-быстренькому. Задача же стояла, чтобы к 15-му году не зависеть ни от Рината, ни от других фирташей и прочей сволочи, а стать самостоятельной сволочью. Это вынуждало его немножко тормоза отжать и грести по-быстрому, чтобы - еще раз говорю - к 15-му году никто не мог ему диктовать условия дальнейшей победы. Учитывался опыт и свой, и Ельцина, которому после победы в 96-м году, извините, Березовский, Гусинский и все эти ребята, которые помогли ему выиграть, начали приносить ему счета. Давай! ОРТ давай сюда. Тут давай это, тут – "Связьинвест" без конкурса. В этом смысле жадность нынешних тоже часто продиктована необязательно жадностью как таковой, а какими-то мелкими политическими соображениями, чтобы получить тем самым независимость. Петр не хочет зависеть от Арсения, Арсений не хочет зависеть от того-то. А это означает, что нужно освоить пару каких-то потоков, чтобы шли деньги на партию... У нас же вот так вот все перемешано. Мы говорим: вот, коалиция реформаторов! Во-первых, никакая она не коалиция. Мы видим, что "Батькивщина" - по-своему, радикалы – вообще по-своему, "Самопомощь" вообще неизвестно что творит. Не так часты совместные голосования. Но суть не в этом. Суть в том, что коалиция парламентских партий, а партий нету. Вот, была одна партия – "Свобода", которая пролетела мимо парламента. И слава богу, что пролетела! Но это была партия. Это была организация, низовые структуры... Хотя тоже там стояли вопросы. Почему их так сильно вдруг не полюбили в западных регионах? Потому что людям на работу партии нужны деньги. Где они их брали? Там и брали, где все берут. В казне брали, у нас в карманах брали. Что-то там прилипало к своим рукам, но что-то шло и на развитие партии... А у этих даже партии нет. Это вот такие группы людей вокруг ведущих фигур, которые говорят: держитесь меня – все будет. И он добытчик, он – отец-добытчик для какой-то группы, для клиентелы своей. Ну, чего, Петр, ну давай, мне надо ж как бы там все... Или Арсений, ну где деньги, ë-моë, мы же тебе там... Часто даже вот эта ситуация их подталкивает к тому, чтобы на что-то закрывать: ну, здесь мы боремся с коррупцией, здесь у нас люстрация. А здесь, вы же поймите, если у нас не будет этого, то у нас же ничего не будет... Я даже интересную вещь скажу, только не надо больше никому говорить, хотя, я понимаю, эфир пошел. Даже какие-то вещи для АТО нередко закупались на такого рода деньги. Потому вот официально невозможно, потому что запрос 200 лет пройдет, пока деньги какие-то выбьют. А здесь дырочка в бюджете, проковыряли – и пошло на благое дело, на бойцов, вооружили, одели и т.д. Вот так вот! Мы просто прогнили полностью, за что ни возьмись. Не всегда причина в том, что люди такие плохие, жадные, бессовестные. Они попадают в эту систему, и система начинает диктовать свою логику. А логика изначально преступна, антигосударственна по большому счету.

АР. А как менять эту систему?

ЛШ. Вообще, если по-хорошему, то резко и быстро.

АР. Революционный путь?

ЛШ. Своего рода да. Но это то, что отличает реальных реформаторов от этих всех имитаторов. Человек приходит и начинает ломать. Просто ломать. Жестко ломать, неприятно, летят щепки. Но по-другому не получается. Невозможно реформировать страну и быть хорошим для всех. И первый, кто должен стонать, это, конечно, госаппарат. А у нас кто стонет? Ты да я да мы с тобой, да наши родители-пенсионеры. Они себя не обидят. Они страшно себя обидели – они себе нарисовали депутатскую зарплату в 5 тысяч гривень.

АР. И тут же возмутились.

ЛШ. Надо, кстати, узнать, как часто они вообще за ней приходят. Явная имитация. Вообще когда Арсений это сказал, первое, что нужно было ему сказать: дорогой, ты что, нас за идиотов принимаешь? Тем самым ты говоришь, что ты зарплату вообще не получаешь, она тебе на фиг не нужна. А если мы говорим честно, то у нас чиновник должен получать порядочно... Вот, только встретил нашего коллегу из "Газеты по-киевски" Алешу Павлюка – ай, может, я секрет выдаю, не знаю – он устраивается в администрацию президента. Работа, связанная со СМИ. Он поинтересовался, сколько начальник у него получает. Его начальник получает четыре с половиной тысячи гривень. На государственной работе, в администрации президента. В городе Киеве. У него нет огорода со свиньей где-нибудь на Житомирщине. Там четыре с половиной тысячи в таком селе было бы еще и прекрасно. Это заранее обман. Мы делаем вид, что мы вам платим, вы делаете вид, что работаете. За что ни возьмись! Вот тебе и все. Поэтому еще раз говорю, найдется такой человек, который придет и скажет: так, хватит врать, делаем раз-два-три-четыре-пять, вы меня через два года ненавидите, ну а через три года вы мне скажете спасибо. Но таких людей нет.

АР. А где взять?

ЛШ. Где-то он уже, наверно, ходит по улицам. А где они обычно берутся?

АР. Жаль только, жить в это время прекрасное уж не придется ни мне, ни тебе, получается.

ЛШ. На самом деле время прекрасное, брось. Время чудесное. Согласись, вот мы встречались с тобой два года назад – ощущение полной безнадеги. И идут какие-то бесстыжие рожи, наглые, и какого-то сопротивления в обществе нет, все какие-то потерянные. Казалось, уже никогда невозможно – какой Майдан-2? Ха-ха-ха! Что вы говорите?.. Но получилось же, получилось. В этом смысле интересное. Идет время слома постсоветской системы. То, что происходит с Россией, потрясающе интересно. Где Путин? Путин! Все ищут Путина. Интересно же, где Путин. Война будет или не будет? Интересно! Правда, интересно за этим наблюдать, может быть, откуда-то с берегов Бразилии, но согласись, жизнь очень интенсивна, очень интересна, много вызовов. Много открытий, человеческих открытий. Про многих людей мы узнали очень много нового. С кем-то пришлось расстаться. С другой стороны, и слава богу. Не было бы такого вызова, мы бы и не знали, что собой представляет тот или иной человек. С другой стороны, про многих мы узнали совершенно чудесные вещи – люди совершенно удивительные. В этом смысле мы живем действительно в классное время. Но хотелось бы еще лучше.

АР. С тобой всегда приятно общаться, потому что оптимизм у тебя стержневой!

ЛШ. Это, кстати, историк во мне говорит. Не сценарист, а историк. Потому что так должно быть.

АР. Как сценаристу я тебе еще сужу пространство действия – город Киев. Тоже у нас же поменялась власть. Что изменилось?

ЛШ. Власть. (Смеется.) Нет, смотри, с одной стороны, конечно, это не ужас-ужас, которого ожидали... Простой эксперимент: еще в феврале 14-го года все шансы были у Виталия Кличко стать президентом. Вот сейчас себе представь: вот в этой всей ситуации президент – Виталий Кличко. А? Вот, поэтому мэр Кличко – это гораздо более милый вариант. Всегда есть, с чем сравнить. В принципе, это лучше, чем могло бы быть. Какие-то шаги он делает. Он – в хорошем смысле популист, у него какие-то западные образцы...

АР. А какие шаги? Расскажи мне, пожалуйста. Кроме повышения цены на метро, я ничего не заметил.

ЛШ. Подожди, повышение цен на метро – это вещь неизбежная. Понятно, что это никакое не реформаторство, ни черта, понятно, что он затыкает дырки в основном. А как же? Это все понятно. Ну, слава те господи, зима была хорошей. Мы так и не поняли, умеет он убирать снег или нет. А в том случае, когда он разок выпал, - кажется, умеет. По одному разу судить сложно. Сейчас посмотрим, что будет с Домом профсоюзов. Я считаю, это показатель, очень серьезный показатель... Мы говорили, какая сложная, интересная Россия. Но Киев – очень интересный мегаполис. Колоссальная история. Его нужно чувствовать, а потом как-то аккуратненько приводить в божеский вид. Я, конечно, не уверен, что все это Кличко чувствует. С другой стороны, может, найдутся люди рядом с ним. Сейчас пока рано говорить. Я бы пока его еще не судил. Пускай он меньше говорит. Когда он ходит по улицам, раздает цветочки – это нормально, это людям нравится. Пускай!

АР. Но у него же большая компания людей, которые по идее должны чем-то заниматься, работать. Мы, киевляне, должны это как-то замечать. Мне так кажется. Я, может быть, очень наивен.

ЛШ. Нет, на самом деле не так. На самом деле, когда они работают, мы их не должны замечать. Мы их начинаем замечать, когда транспорт перестает ходить. Пробки – мы их начинаем замечать, воды нет горячей – мы их начинаем замечать. Идеально – это когда мы их не замечаем. Пускай мы их какое-то время не позамечаем, пускай они привыкнуть работать. А потом они пускай нас удивляют. Хорошо, по-приятному удивляют. Не все сразу. Не надо торопиться. Год назад у нас вообще мэра не было. Целый год. И ничего. Сейчас мы уже дожили до того, что у нас есть мэр. Не все сразу.

АР. Леня, тогда напоследок – третью твою ипостась, сценариста. Какой-нибудь сценарий нашего развития...

ЛШ. Фу-фу-фу... Идеальный сценарий нашего развития будет, если у нас через годик пройдут новые парламентские выборы, желательно совмещенные еще и с президентскими, потому что нам, конечно, этих ребят надо сливать. Это первый блин после всей этой бесстыжей политики... Да что уж говорить там, и Тимошенко, и всех. Сейчас стоит очень четко задача очищения. Надо сбросить большое количество людей - как вредных, которые отравляют всю политическую атмосферу, так и бесполезных. Потому что в парламенте большое количество людей получили мандат как награду. Замечательные люди – казаки, батальонные командиры, секретари, революционные деятели. Все это чудесно, но политическая работа – очень сложная, тяжелая и требует профессиональных навыков, умений. Этого пока не происходит. У нас пока вообще к политике относятся, как к выигрышному лотерейному билету. Вау! Попал в Раду, теперь все, заживем! Дурачок, там работать надо! Тяжело работать и на самом деле скучно. Откровенно говоря, меня немножко смутил поход некоторых наших знакомых в Раду. Кто-то изначально хотел. О’кей. А кто-то раз – и там вдруг оказался. Мне очень жалко.

АР. Ты имеешь в виду журналистов.

ЛШ. Журналистов. Но это же скучнейшее дело. Реально очень скучно. Тут ты свободный человек, задаешь всякие каверзные вопросы премьерам и министрам – они у тебя летают, краснеют, бледнеют. А тут ты, как зяблик, сидишь во фракции. Голосуй так! А потом, если не проголосовал, с тебя еще и штаны снимают. Ты становишься солдат партии. А какие партии, я тебе сказал... Поэтому оптимальный – такой прогноз: чтобы они ушли по-быстрому. Потом – я везде это говорю – я считаю, что участие Запада в наших делах должно резко увеличиться. Эти упования на то, что мы сами-сами-сами, - они, конечно, чудесны, но желательно, когда стоит рядом дядька с палкой и говорит: вот надо делать так!

Ребята, вот план Маршалла, вот вам бабки! Но вот сюда не надо ходить, вот здесь не надо красть, вот это не надо делать, вот этого нужно уволить, потому что он мерзавец, вот на этого у нас компромат - пускай лучше вот этот работает, а вот ему поможет наш советник – мистер Смит. Это немножко ускорит наше движение. Мне бы очень хотелось...

АР. Мне нравится эта идея.

ЛШ. Скажи, да? Я готов даже на французов, зная твою франкофилию. Согласен, пускай это будут французы!

АР. Кто угодно.

ЛШ. Кто угодно. Хоть китайцы. Лишь бы эта страна двигалась. Нет ничего стыдного в том, что появляются люди, которые искренне желают, чтобы эта страна вырвалась из постсоветского болота. И дай бог, дай бог им всем, и учиться, учиться и учиться. Нам предстоят тяжелые, но очень интересные годы. В этом смысле я оптимист.

АР. Спасибо. Мне остается поблагодарить кафе "Калина", которое нас приютило в этот вечер.

ЛШ. И чайку налили...

Наши блоги