УкрРус

Витольд Фокин за завтраком с Березовской

Читати українською
  • Витольд Фокин за завтраком с Березовской

"Обозреватель" продолжает еженедельный проект "Завтрак" с журналисткой Аленой Березовской. Собеседником Алены стал первый премьер-министр Украины Витольд Фокин. Завтрак, за которым обсуждалась интеграция Украины в мировую экономику, кризис в ЕС и сланцевый газ, проходил в доме у Витольда Павловича.

А.Б. Доброе утро!

В.Ф. Здравствуйте!

А.Б. Не помню, когда я у Вас была в последний раз, в прошлом году, кажется...

В.Ф. Вы были у меня в гостях в ноябре 2011 года.

А.Б. Феноменальная память у Вас, Витольд Павлович. Вы были первым премьер-министром Украины, свидетелем политических и экономических изменений в Украине. Анализируя прошлое и заглядывая в будущее, что вы посоветовали бы нынешней власти в вопросах развития нашей страны? Что ждет Украину в ближайшем и отдаленном будущем?

В.Ф. Высшим мерилом мудрости лидера считаю умение покончить с псевдодемократией и сделать решительно выбор пути, ведущего к сохранению мира, безопасности, к улучшению качества жизни народа, независимо от этнического происхождения, языка и вероисповедания. Времени остается мало, решение надо принимать сейчас. Вариантов не много, по сути, два: евроинтеграция или Таможенный союз.

Пока никакой определенности: с одной стороны декларируется стратегическое стремление в ЕС, с другой – желание сотрудничать с ТС. Иначе говоря, пытаемся идти на запад, с головой, повернутой на восток. Отсюда несостоятельная формула 3+1, да и статус "наблюдателя" - это "на чужом пиру похмелье". У полузабытого российского писателя В.Гаршина вычитал такую фразу: "Русский мужик имеет свойство лезть туда, куда не пускают, и упираться, если куда-то тянут". Применимо к Украине. А ведь всего-то надо поручить группе экспертов, аналитиков сделать сравнительный анализ и показать, что Украина приобретает, становясь ассоциированным членом ЕС и что теряет, отказавшись от предложения вступить в ТС.

Провести после этого парламентские слушания и с учетом рекомендаций специалистов и парламентариев предоставить право Президенту принять решение, после чего покончить с дискуссиями и строго следовать избранному курсу. Не может не удивлять инфантильность сторонников евроинтеграции. Перманентный кризис поражает все большее количество стран Европы: Греция, Италия, Португалия, Испания, Кипр… Кто следующий? Что ищет Украина в такой компании? Почему с таким упорством стремимся попасть на обреченный "Титаник"?

А.Б. Кстати, как бы вы прокомментировали события на Кипре? Что это - начало конца?

В.Ф. А что тут комментировать? В историческом разрезе - ничего нового. Вначале прошлого века грабить банки для пополнения партийной кассы было обычным делом боевиков-революционеров. "Экспроприировать экспроприаторов" было даже почетно. Вспомните Камо.

Но тогда украденные суммы заносились в пассив банкиров, а сейчас к "гоп-стопу" прибегает, спасая банковскую систему, понукаемое лидерами ЕС, правительство независимого государства! Жертвами грабежа становятся не банкиры, а вкладчики, в первую очередь, не такие уж богатые, для которых 100 тысяч евро часто являются оборотным капиталом малого и среднего бизнеса, последней возможностью рассчитаться с поставщиками, обслужить кредит, оплатить налоги. Между прочим, идея такого беспредела вызрела не где-нибудь, а в Украине. Помните проект господина Хомутынника? Правда, он посягал лишь на часть прибыли от депозитов, а эмиссары МВФ решили не мелочиться и украсть все сразу. Морально? А как же тогда святая святых демократического общества – частная собственность?

Между прочим, до вступления в ЕС Кипр был вполне благополучным, можно сказать, процветающим государством. Такой и до ныне остается турецкая часть острова, сохранившая свой статус и свою валюту. Приверженцам евроинтеграции следовало бы чуть сбавить обороты, притормозить, вспомнить, чем кончается эзотерическая дружба удава и кролика.

А.Б. Витольд Павлович, вы так резко осуждаете действия властей Кипра и МВФ. Там ваших денег случайно нет?

В.Ф.(улыбаясь) Ни случайно, ни закономерно у меня на Кипре денег нет. Не пришлось даже побывать на прекрасном острове, родине Афродиты. Но давайте о серьезном.

Происходящее на греческом Кипре нельзя рассматривать локально. Это часть глобальной проблемы. По странам ЕС бродит призрак, нет, не коммунизма, с этим справились, - призрак дефолта. Страшный и ужасный. Для кого ужасный? На бытовом уровне дефолт означает: "Кому я должен – всем прощаю!" Конечно, это плохо, особенно кредиторам. Это драма, но не трагедия. Тому десятки примеров в мировой истории. Отказавшись в 1918 году платить долги царского и Временного правительств, Россия быстро восстановила разрушенную мировой и гражданской войнами экономику и за двадцать лет СССР превратился в крупнейшую мировую державу.

В 90-х – 2000-х годах Ельцин рассчитался с кредиторами, - было чем расплатиться, появились "нефтедоллары", да и сумма долгов девальвировалась. Конечно, долги надо отдавать, но лучше их не делать. Мне импонирует позиция Президента и правительства Украины, решительно отказывающихся выполнить требования МВФ, направленные на затягивание гаек, которое может нарушить хрупкий мир в стране, спровоцировать народные волнения. Дефолт маловероятен: мировые банкиры будут вынуждены идти на уступки, чтобы сохранить жизнь курице, несущей золотые яйца.

А.Б. Вы не ответили на вторую половину вопроса. Все-таки, что ждет Украину в ближайшем и отдаленном будущем? Во что выльется бескомпромиссное противостояние политических сил? Какой выбор должен сделать народ Украины на предстоящих выборах главы государства?

В.Ф. Выбор предстоит трудный, ведь выбирать-то не из чего. Идеология, программные цели, методы и средства их достижения у противоборствующих сторон одни и те же. Принципиальной разницы между ними нет. Речь идет о попытке банального перехвата власти. В таких условиях большое значение приобретает фактор случайности – кому как повезет. А при таком раскладе лучше ничего не менять.

Конечно, политсилы, именующие себя оппозиционными, имеют солидный гандикап перед парламентским большинством: указывать на недостатки властей во все времена было сподручней, чем самому что-то делать полезное. Карел Чапек, мастер афоризма, говорил так: "Критиковать, это значит рассказывать, как сделал бы сам, если бы умел". Обещать, находясь вне зоны ответственности, легко. Однако народ уже приобрел опыт, знает цену обещаниям. Лапша на ушах уже не держится, перегруз.

Поэтому рассчитывать на легкую победу ни одной из сторон не приходится. Я не оракул, предсказывать будущее не берусь, но если вам интересно, сошлюсь на универсальный закон, который вывел крупнейший политический мыслитель Нового времени Алексис Токвиль. Анализируя итоги французской революции 1789 года, он пришел к выводу, который, по-моему, не потерял актуальности и сейчас. Токвиль писал, что нет ничего опасней для страны, не имеющей традиций демократии и свободы, чем слишком быстрые реформы и изменения. В таких случаях процесс модернизации и реформ, как правило, выходит из-под контроля. Народ не успевает воспринимать, усваивать, адаптироваться к новой системе. Изменения в социально-политической жизни общества не успевают институционализироваться и закрепляться. Бурный поток, направленный на модификацию старой системы, не удается затем остановить и взять под контроль. Сильная поляризация общества, отсутствие устойчивого политического центра и социальных сил за ним не способствует тому, чтобы ввести это движение в какие-то разумные рамки и русла. Этот процесс неминуемо ведет к охлократии, самой худшей ее форме – тирании черни! И Токвиль делает заключение: результатом необоснованно быстрой демократизации и непродуманного до конца, поспешного реформирования может быть установление еще большей тирании.

Это писалось почти 200 лет тому назад, но в точности отражает события наших дней. Согласитесь, разве находят в народе поддержку нововведения и реформы в пенсионной системе, в системе образования и здравоохранения? Разве способствуют росту авторитета власти постоянно растущие тарифы, чиновнический произвол, коррупция, с которой борются лишь на словах, бесчинства людей в погонах. Разве судебная реформа хоть на йоту повлияла на законность и справедливость принимаемых решений? Как убедить жителей села, что школу нужно закрыть, а дети, пока нет школьного автобуса, пусть походят пешком 5-6 км. в соседнее село? Вычитал в Интернете, что в глухих, горных селениях Китая учителя занимаются даже… с одним учеником! Как объяснить бывшим хлеборобам, пенсионерам, старикам, что сельские больницы и фельдшерские пункты содержать обременительно, нужно ездить в районный центр за 30-40 км.? Я не ретроград, признаю необходимость и неизбежность реформ, но их нужно проводить тщательно подготовив, предусмотрев все необходимое для того, чтобы не сделать и без того нелегкую жизнь трудового человека еще хуже. Наломать дров, побыстрее отчитаться, а потом бороться с последствиями ошибок - не лучший метод.

Чиновники, которым поручено проводить реформы – сами в них не верят, проявляют преступную халатность, неспособны объяснить людям и обосновать, чем же реформированная система будет лучше существующей. Поэтому подавляющая часть населения, особенно в глубинке, считают, что реформы преследуют цель "искоренить советские пережитки" в виде бесплатного образования, бесплатной медицинской помощи, лишают человека конституционного права на труд и отдых.

А.Б. В среде специалистов, политиков и чиновников высокого ранга нет единого мнения о перспективах добычи и использования, в качестве энергоносителя, сланцевого газа. Полемика настолько острая, что на встрече с замгоссекретаря США Венди Шерман глава Кабинета Министров назвал оппонентов агентами России. Как вы, горный инженер по профессии, оцениваете шансы Украины освободиться от энергетической зависимости за счет сланцевого газа и насколько уникальны его месторождения в Украине?

В.Ф. Начну с конца. Месторождения сланцевого газа отмечены практически везде, где ими интересовались, на всех континентах. В том числе и у нас, в Украине. Так что говорить об их уникальности пока не вижу оснований. Да и подсчет запасов носит гипотетический характер, достоверность прогнозов очень низка. По опыту знаю, как любят геологоразведчики завышать размеры и значение открытых залежей, - это же их престиж, гонорар. Поэтому разброс экспертных оценок месторождений СПГ в Украине очень большой - от 17 трлн м³ до 1,4 трлн м³.

Однако прежде чем говорить о широкомасштабной добыче СПГ, давайте вспомним недавнее прошлое. В советское время Украина добывала 52 млрд м³ природного газа и занимала первое место в Европе. За годы независимости объем его добычи сократился более чем в два раза и на перспективу ее рост не намечается. Природные ресурсы, как известно, имеют свойство истощаться, что и происходит сейчас. На протяжении двух десятилетий интенсивно "проедались" запасы полезных ископаемых, в том числе углеводородного топлива, открытые и разведанные в 70-х – 80-х годах. В наши дни объем геологоразведочных работ сократился более чем в 4 раза. С 1994 года природные ресурсы только проедаются и не восполняются за счет новых открытий. Кто только не руководил отраслью после ухода в отставку министра-профессионала Н.Гавриленко: военные связисты, политики, гинекологи, а геология в муках умирала. Кто ответил за целенаправленное уничтожение государственных газо-нефтедобывающих и геологоразведочных предприятий? Кто стоял за распродажей лицензий на эти виды деятельности коммерческим, непрофильным, левым структурам?

На чьей совести тот прискорбный факт, что занимая по запасам природного газа третье место в Европе, Украина "посажена на иглу" импорта? Чиновники высокого ранга, сановитые политики любят поговорить о несправедливой цене на газ, о предательской роли предшественников, но сами не хотят или не способны вникнуть в суть проблемы и найти реальные пути ее решения. В Украине есть газ, есть нефть – их просто никто не ищет. У нас недопустимо низкий коэффициент извлекаемости углеводородов, в 2-3 раза ниже, чем, например, в США. Наши залежи напоминают плохо отжатую губку, после эксплуатации в недрах остается свыше 70% углеводородного сырья - это никого не интересует. Существуют десятки способов интенсификации скважин, позволяющих в разы увеличить их дебит – средства на это не выделяются.

Теперь вот заговорили о сланцевом газе. Скажу вполне определенно: за ним будущее. И не только Украины - всего мира. Это прекрасная альтернатива дефицитному природному газу, запасы которого интенсивно истощаются. Усилия, направленные на изучение, поиск и разведку месторождений СПГ, заслуживают одобрения и, безусловно, оправдают себя в будущем. Однако, увлекаясь "журавлем в небе", не следует пренебрегать "синицей в руках". Заявления о том, что через 2-3 года Украина станет экспортером газа в Европу, вызывают, мягко говоря, усмешку. Это чистой воды прожектерство, намеренный уход от насущных проблем. Отдаю себе отчет, что сдержанно относясь к перспективам "сланцевой революции", рискую получить ярлык "агента России", но мне не привыкать. В 91-92-х годах желтая пресса уже называла меня и "рукой Москвы", и "агентом Кремля".

Поэтому считаю своим гражданским долгом напомнить будущим разработчикам залежей сланцевого газа о неизбежных трудностях, с которыми они столкнутся. Полагаю, что как горный инженер с двадцатилетним стажем работы по специальности, как кандидат технических наук с 1969 года, который вместе с академиком Бурчаковым А.С. и профессором Ножкиным Н.В. одним из первых теоретически доказал и расчетно подтвердил возможность гидроразрыва пласта с целью последующей его дегазации, имею на это право. Тем более, что в 2001 году, в составе специалистов и ученых, я получил четыре патента на новые способы гидроразрыва газового коллектора и знаю об этой технологии не понаслышке. К разведке и эксплуатации месторождений сланцевого газа нельзя подходить с кондачка. Нужен грамотный технико-экономический анализ и ответственное заключение экологов. Следует сопоставить затраты с предполагаемым эффектом. Бурить скважин придется много, а одна вертикальная, по информации из Польши, стоила 20 млн.$.

О наклонных даже не говорю, их потребуются сотни. Надо знать, что извлекаемость СПГ, даже по американскому опыту, не превышает 10-15%, а теплотворная способность в 2 раза ниже, чем у традиционного природного газа. Наличие в составе сланцевого газа большого количества вредных примесей (аммиак, сероводород, углекислый газ, азот) ограничивает возможность его транспортировки 20-ю км из-за взрывоопасности. Чтобы загнать его в магистральный газопровод, нужно провести подготовку на заводе, строительство которого обойдется в несколько миллионов долларов, а срок службы – не более 5-7 лет. Себестоимость сланцевого газа, по разным оценкам, колеблется от 100 до 220 $ (без учета транспортировки), а это в 3-4 раза дороже, чем традиционного газа.

Однако самая большая проблема состоит в том, что для применения гидроразрыва требуется много воды, которая после ее использования становится токсичной и должна быть исключена из оборота. Существует реальная опасность потерять артезианские колодцы, которые питают миллионы жителей в разных регионах. Есть техническая возможность применять нетоксичные буровые растворы, но, во-первых, это ведет к удорожанию; а во-вторых, требует жесткого контроля за качеством состава, что при нашей расхлябанности – маловероятно.

И последнее. Не лишне знать, что американские компании, вложившие в "сланцевую революцию" 36 млрд $ за три года, потерпели существенный убыток. Пионер на сланцевом рынке – компания "Chesapeaks Energy" – на 2/3 сократила финансирование проекта и заметно приблизилась к банкротству. Не этим ли объясняется рекламный бум, ведь разработчики СПГ кровно заинтересованы в привлечении инвесторов, которые облегчили бы их финансовые затруднения.

А.Б. Возвратимся к теме выборов. Среди лидеров Объединенной оппозиции особое внимание вызывает фигура Олега Тягнибока. Некоторые политтехнологи считают его удобной кандидатурой для участия во втором туре президентских выборов, дескать, за него народ не проголосует и В. Янукович без проблем сохранит свое кресло. Так ли это?

В.Ф. Не следует забывать уроки истории. Полагаю, что именно на это рассчитывал и президент Германии, фельдмаршал Пауль фон Гинденбург, выдвигая на пост рейхсканцлера ефрейтора Шикльгрубера в 1933 году. А через год последний столкнул с политической арены высокомерного генерала, а став фюрером, объединил в своих руках и президентскую, и исполнительскую власть. Известно, чем это обернулось.

Эпатажная личность господина Тягнибока притягивает к себе электорат, недовольный действиями властей. Он умеет убедительно говорить, обещать, популярен среди молодежи. Я бы не рискнул считать его техническим кандидатом.

А.Б. Витольд Павлович, учитывая Вашу информированность и большой жизненный опыт, хочу спросить: можно ли исправить существующий мир, идеализировать его?

В.Ф. Как бы я ни ответил - это будет только мое субъективное мнение. На истину первой инстанции не претендую. Думаю, что в смысле планетарном наш мир уже пересек черту, до которой была еще возможность сохранять баланс, устойчивое равновесие. Сегодня человечество потребляет ресурсов в 1,5 раза больше, чем Земля в состоянии воспроизвести. Это, в конечном счете, первопричина всех кризисных явлений, которые с нарастающей силой сотрясают мир. Природные ресурсы исчерпываются с губительным ускорением, и может, Мальтус был не так уж неправ, делая пессимистические прогнозы.

Возьмем воду. Жизнь, как известно, зарождалась в мировом океане, вода, после воздуха, остается важнейшим условием жизни. А знаете ли вы, что в настоящее время каждый десятый человек в мире получает воду из дозиметров частных провайдеров? Де-факто, произошла приватизация воды. То же происходит с производством продуктов питания, товаров потребления, средств производства. Среда обитания становится все менее пригодной для жизни, что не может не привести к обострению внутренних противоречий - между трудом и капиталом и внешних – между альянсами, содружествами и отдельными странами. На наших глазах останавливается производство, растет безработица, преступность, двойные стандарты приобретают законы, размывается правовое поле. Государства не выполняют своих обязательств перед населением, политики беззастенчиво обещают то, что выполнить не в состоянии, а в ответ получают, пока еще не организованные, стихийные бунты, акты гражданского неповиновения, несанкционируемые митинги. Падает доверие к властям, дискредитируется парламентаризм, девальвируются демократические ценности. Украина – не исключение. Как субъект мирового сообщества она сталкивается с теми же трудностями, что и другие страны. Можно ли преодолеть или хотя бы притормозить развитие негативных тенденций? Думаю, да - пока они не приобрели характер необратимых. Но нужно действовать.

Фото Андрей Шелепницкий

Наши блоги