Лигачова: медиа – это сила. Даже в наших условиях

Боюсь ошибиться, но кажется, это Ирина Погорелова когда-то говорила о себе: я живу на перекрестке Правды и Свободы. Слова журналистки нужно понимать буквально: есть в Киеве такой спальный район – Виноградарь, а в нем – проспект Правды и проспект Свободы. Лично я живу на проспекте Правды, названном так не в честь абстрактного понятия, а честь газеты ЦК КПСС. Мой перекресток – с проспектом Советской Украины, всего лишь год или два назад переименованным в проспект (много же их на Виногдараде!) Георгия Гонгадзе. В этом напластовании всевозможных смыслов (тут тебе и Гонгадзе, и проблема выбора, и back in USSR) – все наши проблемы. Вот так топонимика Киева служит концентрации насущных вопросов, болей и бед. О некоторых из них – в разговоре с редактором сайта «Телекритика» Натальей Лигачовой.

- Наталья, ресурс «Телекритика» существует уже более десяти лет, не так ли? Насколько первоначальный замысел соответствует окончательному воплощению?

- В сентябре будет одиннадцать. Я и не думала в 2001-ом, что наш проект так долго проживет. Сайт создавался как небольшое издание на небольшой грант посольства США и должен был быть посвящен телекритике как таковой. Замышлялся он как продолжение телевизионной колонки в «Дне», которую я вела несколько лет, а также мы планировали проводить экспертные опросы и интервью с медийными персонажами. Обновлять сайт собирались одним текстом в день, начинали с командой из четырех человек, и сколько проект просуществует, сказать было трудно.

Сейчас мы уже позиционируем себя как достаточно масштабное издание, хотя, безусловно, нишевое. Мы охватываем очень много тем – начали активно заниматься медиа как бизнесом, затем создали подсайт «Mediasapiens», посвященный медиаграмотности. И еще один – Broаdcast – о технологиях и техническом оснащении медиа. Еще есть наша «Дуся» – первый медиа-таблоид в Украине.

Также в планах восстановить наш утраченный журнал (печатная «Телекритика» прекратила существование в 2011 году, когда медиа-холдинг Коломойского дал трещину. Вместе с «Телекритикой» были закрыты журналы «Главред» и «Профиль», газета «По-киевски» -Авт.), но мы хотим делать его уже не печатным, а вPDF-версии в интернете. Планируем, что это будет ежеквартальник – также на грантовые средства. Словом, проект живет, есть свои проблемы и свои победы.

- Вы существуете только на грантовые деньги?

- Нет, не совсем. В конце 2006 года мы вошли в холдинг «Главред-Медиа», который тогда принадлежал Александру Третьякову. В конце 2009 года холдинг приобрел Игорь Коломойский. Таким образом, сейчас идет как инвестирование со стороны холдинга, так и получение грантов. Например, наш подсайт MediaSapiensсуществует исключительно на грантовые средства.

- Вы упомянули ваш дочерний сайт – «Медиаграмотность». Какой грамоте учите: юридической, журналистской, языковой?

- Нашим медиа не хватает очень многого. И на чем-либо одном мы стараемся не зацикливаться. Да и, собственно, сайт задумывался как медиаобразование для аудитории, для тех, кто потребляет нашу продукцию, а не только для журналистов. Во многих странах медиаобразование присутствует уже в школьной программе. Хотя есть потребность в синергии, в параллельном просвещении самих медийщиков и аудитории.

Что же касается медиа, то их уровень стремительно падает. В принципе, это характерно для всего мира, охваченного тотальном таблоидизацией. С той только разницей, что на Западе идет уклон в сторону развлекательных медиа (которые при этом остаются профессионалами!), а у нас исчезновение серьезного контента сопровождается тем, что и развлекательность частенько получается низкопробная.

Вот вы вспомнили языковую грамотность – любой редактор вам подтвердит, что языковая грамотность наших СМИ падает. В этом, безусловно, сказывается влияние Интернета. Все слишком быстро происходит, литредактора не успевают вычитывать новости, возможно, следует расширить их штат, но тут мы уже упираемся в вопрос финансирования… А самое обидное, что уже и печатные СМИ заражены общей безграмотностью.

- Дело не в скорости и не в финансировании. Говорят, что человек запоминает не сами факты, а то, где их искать. Когда есть Google, нет необходимости вести собственные архивы, запоминать имена, даты и события, заниматься самообразованием. Журналист становится ленив, туп и малоподвижен. В этом плане Интернет – его враг. Согласны?

- Интернет несет столько же негатива, сколько и позитива. Мы никогда не имели такого мгновенного доступа к огромному массиву информации, как в эпоху Интернета. Какие бы архивы мы не собирали, они несопоставимы с тем, что хранится в Интернете.

С другой стороны, я всегда учу журналистов тому, что они должны иметь собственные базы данных, тем более, что и Google несовершенен. Хотя очень часто я сама, выбирая между важным и оперативным, машу рукой на то, что когда-нибудь еще может пригодиться, и не храню материалы.

Еще по поводу грамотности. Когда люди писали ручкой, они видели свои ошибки. Сейчас же действуют по принципу «написал – закинул в Интернет». При всем уважении к команде «Телекритики»(а она у нас отличная), я не могу порой добиться от некоторых молодых журналистов, чтобы они хотя бы вычитывали свои новости. Но это уже вопрос самоорганизации журналистов.

- Позволите длинную ремарку? Хочу процитировать своего рода манифест Юрия Андруховича, якобы к нашему с вами делу не относящийся. Андрухович рассуждает о том, что должен делать сознательный украинский писатель. Если коротко: «демонструвати різке неприйняття режиму», «публікуватися за кожної нагоди», «комунікувати з демократичним світом», «не боятися» и «формулювати нові мотивації для спротиву».

И – внимание! – последним пунктом: «при цьому всьому цілком непогано б написати ще один-два геніальні романи». Честно говоря, меня неприятно поразил пинок гениальных романов на третьестепенную позицию.А как на счет журналистов?Им важнее быть сторожевами псами демократии или же творцами первоклассного контента, который, возможно, отнюдь не направлен на свержение действующей власти?

- В общем-то в словах Андруховича нет противоречия, можно совмещать обе ипостаси, хотя я прекрасно понимаю, что в сутках всего 24 часа, и часто, отдаваясь всецело чему-то одному, ты уже не имеешь времени на развитие другого. В этом сложность баланса и выбора для каждого из нас. Это очень сложный глобальный вопрос – пусть каждый методом проб и ошибок выбирает то, что ему ближе и что по душе.

Лично я о себе знаю: я – не писатель, роман не создам; я не мастер очерков и репортажей, мне лучше удается анализировать созданное кем-то. В последнее время в силу субъективных и объективных причин я уже, фактически, больше менеджер, чем журналист. Такое решение мне также нелегко далось. Так что я – за баланс и за свободу выбора: пусть каждый решает, напишет ли он гениальный роман или несколько статей на злобу дня. А история впоследствии рассудит, кто был прав, а кто – нет.

- Вы разделяет СМИ на оппозиционные и провластные? Или, скажем так, на независимые и заангажированные?

- В принципе, да. Хотя скорее разделяю на те, которые стремятся быть объективными и никому не подыгрывать, и те, что стоят на чьей-либо стороне. При этом объективность, конечно же, не исключает наличия субъективных оценок и акцентов. Главное – выдержать баланс в общей линии, общей редакционной политике издания. Идеальный вариант, на мой взгляд – быть дискуссионной площадкой, как «Телекритика». Мы открыты для всех, можем напечатать мнение как Александра Чаленко или Вячеслава Пиховшека, так и Алены Притулы или Юлии Мостовой.

Сохранение отстраненности – вот что важно. Во время Оранжевой революции мы, правда, не скрывали, на чьей стороне наши симпатии. Но после революции тоже многому научились, и сейчас моя принципиальная позиция заключается в том, что мы говорим о проблемах медиа, не ставая на сторону ни одной из политических сил. Хотя я с пониманием отношусь и к тем медиа, которые стоят по одну какую-нибудь сторону баррикад. Главное, чтобы они это делали открытоа не путем манипуляций. Вот возьмем, к примеру, «Украинский тиждень». Ведь к нему есть претензии, не так ли?

- Еще бы…

- Иногда там нет баланса, иногда какие-то вещи слишком заостряются или наоборот и так далее. Но это их позиция. Точно так же, как своя – другая – позиция есть и у «Обозревателя». Для меня не приемлемо лишь то, когда позиция подменяется манипуляцией или «джинсой». Но это больше характерно для телеканалов. Там новости и политические ток-шоу должны быть максимально объективистскими. Но этого нет, есть хорошая мина при плохой игре.

- Наталья, вы упомянули «Обозреватель». Давайте тогда уж по «гамбургскому счету». Понимаю, на какую «другую позицию» вы намекаете. Я могла бы вам привести множество цитат из интервью с оппозиционерами, которые шли у нас без купюр. Но я не готовилась к такому повороту. Поэтому напомню лишь пару фраз из моего интервью с Ханне Северинсен. «Поведінка вашого президента завдала величезної шкоди іміджу України»; «це питання часу – скільки Янукович протримається при владі»… Если это не объективность и не свобода высказываний, то я тогда не знаю, что вкладывается в эти понятия. Не хочу поминать всуе своих предшествующих работодателей, но с ними такие откровения по отношению, например, к Виктору Ющенко, не могли присниться и в страшном сне…

- Это очень хорошо, когда предоставляется площадка для любых интересных спикеров, когда выслушиваются любые аргументы. Необходимо разделять факты и мнения, фактаж должен быть фактажом, все остальное может соотноситься с позицией твоего издания.

- Кстати говоря, обеспечивать отстраненность гораздо легче на иностранный капитал, не привязанный ни к одному спонсору в Украине. Не так ли?

- Не то, что бы легче, это просто нечто, само собой подразумевающееся. Таково требование грантодателей: не поддерживать ни одну политическую силу. Иногда оно доходит до смешного: во время Оранжевой революции, когда наши доноры из «Интерньюз-нетворка», прилетев из Вашингтона, собрались к нам с аудитом, нас сотрудники их офиса в Киеве предупредили, чтобы у нас, не дай Бог, не было никакой оранжевой символики. Мы убрали со своих сумок и одежды все ленточки и флажки, но все равно заработали замечание: забыли на стене соответствующий календарь…

Нынче мы работаем так: объективистский, отстраненный взгляд на ситуацию. Ваши оценки могут быть вашими оценками, с ними – добро пожаловать в колумнисты! А на подаче информации это отображаться не должно.

- Я, задавая свой вопрос, не имела в виду «Телекритику». А думала, в частности, о Сергее Андрушко и Дмитрии Гнапе, которые после увольнения объявили о создании независимого бюро расследований. Опять таки: на грантовые деньги. Получается так: мы говорим «свобода», подразумеваем «гранты»…

- Потому что у нас нет инвесторов, желающих вкладывать средства в независимые издания. По сути, что касается по крайней мере медиа, думаю, что «Телекритика» - единственный прецедент, когда наше финансирование на данный момент идет из двух источников: от украинского холдинга и от западных грантодателей. И мы в «Телекритике» прекрасно понимаем, что если вдруг нынешнему взаимопониманию с нашими украинскими инвесторами придет конец, команде останется одно: ориентироваться на западные гранты. Увы, это одна из проблем отечественного гражданского общества как такового: у нас нет филантропов и меценатов, готовых инвестировать в само развитие такого общества – без желания получить дивиденды на отношениях с властью, оппозицией или с кем-либо еще.

- У вас на сайте был размещен отчет о деятельности движения «Стоп – цензуре!». За год «стопцензурщики» накопили 20 заявлений, сделанных по тем или иным поводам. Простите мне мой цинизм, но – и это – все?

- Ваш вопрос правильный. С одной стороны, это движение имеет большое значение, поскольку произошла некая самоорганизация журналистов. И я уверена, что межведомственная рабочая группа по соблюдению законодательства о свободе слова при президенте Украины была создана не в последнюю очередь благодаря существованию «Стоп цензуре!», с тем, чтобы обеспечить возможность диалога. То есть это тоже плюс «Стоп – цензуре!». Такая группа является площадкой, где происходит диалог журналистов и общественных медийных организаций с властью, ведь самыми главным оппонентом журналистов во всех странах является именно государство со всеми его рычагами давления и методами воздействия.

Вот, скажем, сейчас очень важно, будет ли удовлетворено требование о возбуждении уголовного дела касательно препятствованию журналистской деятельности – речь об избиении фотокора «Точки.нет» Виталия Лазебника. Я и представители «Репортеров без кодонов», НМПУ, ИМИ были на последнем заседании межведомственной группы, где нам оппонировали сотрудники прокуратуры, пытающиеся настаивать на том, что сотрудник Интернет-издания – не журналист…

А вообще нашей целью является объединение всех медийных организаций, входящих в СЦ, в медиа ассоциацию Украины. Но и на данном этапе, как бы там ни было, я хочу подчеркнуть, что когда речь идет о совершенно вопиющих случаях нарушениях прав журналистов, то в Украине есть кому их защитить.

- Все то, о чем вы говорите, очень важно, но одну проблему вы не упомянули. Никто не озадачивается тем, на что жить безработным журналистам. Вам ли не знать о том, сколько наших коллег осталось без средств к существованию после закрытия нескольких изданий медиа-холдинга Коломойского. Я сама пришла на «Обозреватель» из «Главреда», позднее мы приняли на работу нескольких человек из «Газеты по-киевски»…

- Вы говорите правильные вещи. В принципе, НМПУ (Незалежний медіа-профсоюз України – Авт.) готовит сводку вакансий, но какого-либо банка данных действительно нет. Это нужно было сделать, причем уже давно. Думаю, что этим разговором вы подтолкнете нас в нужном направлении. Защита прав безработных журналистов – дело профсоюзов, а не движения «Стоп – цензуре!». Беда еще в том, что многие журналисты в профсоюзное движение не верят, а зря. На самом деле у них очень много возможностей.

- А, собственно говоря, сколько у нас профсоюзов?

- Есть национальный профсоюз и профсоюз киевский. Не так давно произошло их объединение в Независимый медиа-профсоюз Украины. Есть «Медиафронт». В НТКУ, например, еще с советских времен сотрудники участвуют в профсоюзе работников культуры и искусств, но это не журналистский профсоюз… Я придерживаюсь того мнения, что все же иметь один мощный журналистский профсоюз – лучше, чем много малосильных. В принципе, возможности для защиты прав конкретного журналиста у НМПУ есть, в него нужно вступать и создавать его ячейки у себя в изданиях.

Делать отдельные профсоюзы в отдельно взятых СМИ – не слишком разумный подход. Они все равно не способны противостоять крупному собственнику. Другое дело, если есть единый профсоюз с большим количеством вступивших в него и с хорошей материальной базой, позволяющей нанять юриста и так далее.

- Давайте просуммируем. У нас есть профсоюзы, есть также Національна спілка журналістів, возглавляемая донедавна покойным Лубченко. Есть Институт массовой информации, созданный на грантовые деньги и «мониторящий» ситуацию в Украине. Есть, наконец, движение «Стоп-цензуре!». А теперь, внимание, вопрос. Не дай бог завтра прокуратура возбудит уголовное дело против Константина Усова и отправит его в то самое заведение, о котором он снял фильм. Кто о нем побеспокоится? Мне почему-то кажется, что эта проблема всем своим грузом обрушится на плечи его самого и его родных…

- Вот все, кого вы перечислили, и будут о нем беспокоиться. И «Телекритика» в том числе. Будем вытаскивать из тюрьмы.

- Заявлениями?

- Ну, штурмом Лукьяновку не возьмем. Но будут: а) заявления, б) жестко поставленный вопрос на межведомственной группе, жесткий разговор с силовыми структурами, в) правовая поддержка. А какие вы предлагаете механизмы? Других просто не существует. На самом деле, журналистам на внутрицеховую незащищенность грех жаловаться. Но нужно еще и уметь драться до конца.

Не в том случае, когда тебя арестовывают, конечно. А когда, к примеру, возникает конфликтная ситуация, подобная той, которая в газете «Сегодня» была. Там у меня были вопросы к обеим сторонам. Некоторые, получив гарантии на будущее, молча покидали поле боя. Опять таки, каждого можно понять, каждый знает, что чем больше ты будешь кричать здесь, тем меньше вероятности, что тебя примут на новую работу. Но только в этом случае не нужно заявлять, что защиты нет. Защита есть, и если ты готов бороться до конца – тебя поддержат.

- Немного меняя направление разговора. Не так давно Тони Блэр, свидетельствуя по делу Руперта Мердока, заявил, что Мердок был так влиятелен и обладал такой властью, что с ним приходилось считаться при разработке политической стратегии правительства. Когда с нашими СМИ начнут считаться подобным же образом? А публикации будут обсуждать на Грушевского, 12/2?

- У нас все далеко не так печально. Я знаю множество примеров, когда публикации вызывают и бурную реакцию, и живейшее обсуждение. Стоит на «Телекритике» появится критике Нацтелерады, скажем, как уже через полчаса нам перезванивают и либо угрожают подать в суд, либо предлагают взять у них комментарий. Реагируют и Гостелерадио, и АП…

На антикоррупционные расследование СМИ, касающиеся первых лиц государства, реакции, действительно, ноль. Но если речь о государственных структурах, то реакция есть. Другое дело, что она не всегда приводит к позитивным переменам в работе этих структур, но реакция в виде попыток оправдаться, огрызнуться и так далее – наличествует.

Медиа – это все равно сила. Даже в наших украинских условиях. Зная эту силу, наше правительство ведет себя примерно также, как Тони Блэр, только не на прямую. Блэр, зная власть Мердока, вынужден был оглядываться на него. У нас же власть, зная силу медиа, пытается воздействовать на владельцев СМИ.

То есть сила, воплощенная в медиа, наличествует везде. Нам надо понимать, что чем более самостоятельными мы будем, тем больше считаться будут с нами.

- Вопрос последний, технологический. За какими СМИ будущее? Скажем, слияние Интернета и телевидения – это тот самый футуристический вариант? И еще. Когда, по вашему мнению, отомрут последние печатные издания?

- Будущее за изданиями, которые смогут стать самодостаточными. А будут это Интернет-издания, телеканалы или пресса – не суть важно. В то, что пресса отомрет, я не верю. Хотя, возможно, постепенно отойдет ежедневная пресса – она уже уступает место Интернету. Скорее всего, она перейдет в еженедельный или ежемесячный режим.

Будут развиваться многие тренды, но мне опять таки хочется надеяться, что мы сохраним баланс между развлекательными материалами, аналитикой и оперативными репортажами. Возможно, в разных СМИ будут отпочковываться разные проекты, в этом плане наибольший прорыв – за Интернетом. Телевидение же будет все больше и больше превращаться в средство развлечения, такой жанр, как общенациональные новости, скорее всего, так же отойдет в прошлое. Со стороны зрителя будет меньше привязки к телеканалам, и больше – к определенному контенту.