Тягныбок: хочу, чтобы украинцы были похожи на израильтян

Эксклюзивное интервью с лидером ВО"Свобода" предоставлено Шимоном Бриманом, редактором по Израилю и СНГ газеты "Форум Daily" (США), www.forumdaily.com

"Золотой дукат"

Январский Киев, корки льда даже возле Верховной Рады, порывистый ветер с Днепра. Напротив Национального банка вижу грозно-изящного льва у входа в подвал с кофейными ароматами.

Это кавьярня (кофейня) "Золотой дукат" - островок старого Львова в холодном пафосе столичного Киева. Где ещё общаться с львовянином Олегом Тягныбоком, как не здесь. Спускаюсь по ступеням и погружаюсь в тепло и полумрак. Спрашиваю у милой официантки, можно ли занять отдельную VIP-комнату для общения с гостем тет-а-тет. Меня проводят в комнатку с ажурной железной дверью. Спрашивают: "Как мы узнаем вашего гостя, чтобы проводить его?" - "Моего гостя вы узнаете", - говорю я.

И действительно, все посетители кавьярни оборачиваются, когда в дверях появляется высокая фигура Олега Тягныбока – главного националиста Украины, лидера Всеукраинского объединения "Свобода". Под его началом – 37 депутатов Верховной Рады, победителей недавних выборов в октябре 2012 года. Его имя во Львове одобрительно звучит рядом со Степаном Бандерой, а в еврейских семьях от Донбасса до Карпат этой фамилией, я думаю, пугают детей.

У гостей кофейни совсем отваливаются челюсти, когда семитского типа брюнет в вязаной кипе жмет руку Тягныбоку. Мы заходим в приватную комнату. "Наша встреча – это просто мечта КГБ о "жидобандеровцах", - говорю я Тягныбоку, и первоначальный лёд общения начинает таять в общем смехе.

Вместе с лидером "Свободы" пришел и второй человек в партии - депутат Андрий Мохнык, заместитель главы "Свободы" по политическим вопросам. "Ого, два таких тяжеловеса против одного израильского журналиста", - думаю я. Рассказываю им, что украинский язык мне "привила" хорошая школьная учительница в Харькове.

Беру сразу быка за рога. Или за бок, как в данном случае. И включаю диктофон.

"Как стать антисемитом"

- Откуда появился у "Свободы" имидж антисемитской организации?

- Причина истерии вокруг так называемого антисемитизма "Свободы" - в успешно проведённой избирательной кампании и в появлении в Верховной Раде фракции в 37 человек, которые открыто называют себя украинскими националистами.

Стереотип националиста как кровожадного убийцы кардинально изменился. Национализм – просто любовь к своей семье, родине, земле, желание защищать свое. Национализм в нашем понимании не предусматривает ненависти к кому-то чужому. Мы за себя, а не против кого-то.

Еще один развенчанный миф – о том, что "Свобода" является партией исключительно региональной – Галицкой. На парламентских выборах в октябре 2012 года мы набрали более 5 процентов голосов в 18 областях Украины из 24-х, а 3 процента набрали в 23-х областях – и это было шоком для многих. "Есть черти с рогами - националисты, и если они придут к власти, то будет катастрофа", - так им было выгодно запугивать своих избирателей брендом "Свободы" и национализма.

И поэтому встал вопрос: как бить по основам имиджа "Свободы"? В первое же мое интервью после выборов первый же вопрос касался антисемитизма. Якобы вы такие. И в первый мой ответ я четко заявил: "Свобода" по своей идеологии и сути, и даже по своим действиям не является партией антисемитской, антироссийской, антиевропейской и ксенофобской. Мы – партия проукраинская. Остальное - инсинуации, перекручивание фактов и стремление втянуть "Свободу" в скандал.

На интервью Олег Тягнибок пришел со своим замом по идеологии Андреем Мохныком

- Дипломаты Израиля тоже выражали опасения в связи с вашей победой на выборах..

- Я, честно говоря, был глубоко поражен, услышав реакцию кое-кого из посольства Израиля об успехе "Свободы" на выборах. Я уважаю патриотические чувства граждан Израиля. Я восторгаюсь тем, как израильтяне умеют отстаивать свои интересы на своей территории и за её границами по всему миру. И, уважая патриотические чувства израильтян, я очень надеюсь, что представители этой страны будут уважать и наши чувства. Если они – патриоты, то и мы тоже. У вас в Кнессете, к какой бы партии не принадлежал депутат, но он относится к националистам..

- Ну, это слишком сильно сказано, плюс-минус..

- А в чем этот национализм? Любовь к своей земле, готовность жертвовать собой ради интересов своей нации. И всё. И поэтому, уважая чувства представителей Израиля, я очень бы хотел, чтобы они также с пониманием относились к нашим чувствам.

- Как Вы смотрите на перепалку из-за слова "жид"? Еврейская общественность просит из соображений добрососедства – использовать слово "еврей"..

- Ну, если еврейская общественность что-то просит – нет вопросов. Давайте сделаем круглые столы ученых-филологов, историков. Но, извините, – еврейская община нас просит наездами на нас?! Неквалифицированным выбиванием постановления Европарламента? Или абсолютно неграмотно сформулированным решением Центра Визенталя? Это же в голову не укладывается – ставить нас в список всемирных антисемитов! Это уже не смешно. Поэтому, если еврейская общественность таким образом хочет просить, то, я думаю, это неправильно. Давайте садиться и говорить. Это не вопрос нас, политиков, а тема для ученых-филологов.

Я слово "жид" никогда в жизни не говорил за свои 44 года с целью обидеть представителей другой нации. Для меня это просто означает принадлежность к другой нации..

- То есть Вы воспринимает слово "жид" нейтрально..

- Да не то что нейтрально! А просто. Я же галичанин. Все мои родичи, знакомые, соседи так говорили – по-другому и быть не могло. Я уже не вхожу в филологические дискуссии об использовании этого слова в польском или словацком языках.

Этот вопрос вызвал бурю обсуждений в Интернете – и поднял бурю антисемитизма в Украине. А в принципе такого явления в стране нет.

Тягнибок считает, что антисемитизма в Украине нет

Да у меня личных друзей много есть неукраинцев. В том числе представителей жидiвской нации очень много, с которыми я учился в мединституте, в одной группе учился, с которыми я в армии служил, с которыми я учился на юридическом факультете. И что? И меня, моих товарищей, начинают обвинять. Да, бывают моменты на уровне анекдотов (о евреях). И тут вдруг поднять такую бучу?

Или у страха глаза велики, или это действительно тупо продуманный механизм для аккумуляции на себя денег на борьбу с не существующим антисемитизмом. Или это (страх перед) успехом "Свободы" и дальнейшей возможностью для нас получать другие перспективы – например, президентские выборы (2015 года) и другие моменты.

По скандалу с Мирошниченко - мы будем подавать в суд на газету "DailyMail", (которая приписала нам слова) о "грязной жидовке".

Вам легко будет понять, как человеку, который ориентируется в украинском и русском языках, такой момент. В украинском языке слово "жидiвка" звучит по-другому, чем по-русски "жидовка". У нас вот была соседка, так она сама себя называла "жидiвочка", "красыва жидiвка". Само звучание более ласковое. А вот в русском языке "жидовка" звучит грубо. И именно в таком (украинском) смысле и написал Мирошниченко - это была реакция на интервью Милы Кунис, которая сама назвала себя еврейкой. И она не уважительно высказалась об Украине (американская киноактриса Мила Кунис рассказала, как ребенком сталкивалась в 1991 году в Черновцах с проявлениями антисемитизма – Ш.Б.). Мирошниченко только подтвердил это, он просто уточнил, что она - не украинка.

Кроме того, это было его общение в социальных сетях, Это что, было заявление партии? Хоть мы и не открещиваемся от этого.

Не будем залазить в далекий 1991 год. Мы хорошо помним то время. Я знаю, как детей учили, что и как говорить в американском посольстве. А ей (Миле Кунис) тогда было семь лет. И кстати, тогда не только эмигрировали представители жидiвской нации, а и украинцы, и русские - и все детей учили (как отвечать в посольстве США). Вот я себе не могу представить, какой такой антисемитизм был в 1991 году в Черновцах. Не могу себе представить, что именно в Черновцах был какой-то антисемитизм. Более того, да какие граффити могли быть в 1991 году? Да это каралось тогда. Я хорошо это помню. И я могу понять Мирошниченко в данной ситуации, а из этого сделали мировой скандал.

ХАМАС и украинский национализм

- Олег, Ваша риторика и заявления ряда активистов "Свободы" вызывают опасения своей резкостью..

- Мы никого не били, ни погромов не было, ни призывов к ним. Скажите, кто из наших призывал официально или неофициально, что украинцы выше евреев? Никогда вы такого не слышали и не могли слышать.

Тут идет не наша игра. Нас используют в роли пугала. И это выгодно многим – Партии регионов и коммунистам. Они говорят: "Европарламент высказался против "Свободы". А резолюция Европарламента на 90 процентов касалась плохого Януковича и плохой Партии регионов и того, что выборы были недемократичными. И тут встает болгарин и говорит слово "антисемитизм". Думаю, что большинство евродепутатов, как только это слышат, у них включается красная лампочка и они нажимают "за" резолюцию. И в результате в Украине рассказывают, что "Свобода" – антисемитская. А на самом деле это не соответствует нашей сути.

Это называется – перебить тему фальсификации выборов и переключить внимание. Сразу пошла движуха на всех ток-шоу. Но знаете, назвался грибом – лезь в борщ. Если мы вошли в высшую лигу украинской политики, значит тут такие правила. И все эти истории сделают нас сильнее. Когда тебя не справедливо в чем-то обвиняют, то мобилизуют нас.

- Припоминая вашу риторику, я действительно вижу, что прямых призывов бить кого-то и призывов против евреев у вас нет, но есть фразы "на грани"..

- Но заметьте, что грани мы не переходим!

- Да, потому что вы уважаете Уголовный Кодекс..

- (смеется) Это правильно. И это так!

- Но меня как израильтянина шокировала публичная лекция Юрия Михальчишина во Львове, где ваш будущий депутат одобрял террористические методы ХАМАСа против Израиля и позитивно отзывался о Холокосте..

Мохнык:

– Лекция была. Он говорил о деятельности ХАМАСа как политолог, кандидат политических наук. Его тема исследований - трансформация политических движений в политические силы и партии. Его диссертация построена на примерах НСДАП и партии Муссолини. Но есть современные движения, и он анализирует их. А цитаты о Холокосте не было..

- Как же не было, если он называл это "светлым периодом истории Европы"?..

Тягныбок:

- Надо было привести сюда Михальчишина, чтобы он отвечал. Но смотрите: есть политическая партия и её линия, её официальные документы. А есть Юрко Михальчишин – ученый, член организации, их у нас 20 тысяч. Официальная линия "Свободы" не была, ни есть и не будет ни ксенофобской, ни антисемитской, ни антироссийской. Я в этом вас уверяю. Вы никогда не увидите никаких заявлений и законопроектов об этом. Это всё грязные инсинуации.

- С точки зрения Израиля, мы читаем Михальчишина и у нас складывается мнение, что этот человек полностью поддерживает террористические действия той организации, которая нас убивает..

- А давайте переведём: а с точки зрения Украины, почему Израиль не признает Голодомор актом геноцида? Так что я могу вашим словами сказать – у нас, у украинцев, складывается мнение и так далее. Но я так не говорю. Если мы люди 21-го века и хотим строить наши нормальные отношения, то давайте их нормально строить.

- То есть Вы готовы строить добрые отношения с евреями?

- Мы готовы со всеми. Есть в государстве Украина по переписи представители около 100 разных наций. Наша партийная линия: все живущие в Украине должны быть патриотами Украины независимо от национальной принадлежности. Мы все граждане и строим наш украинский большой дом. Конечно, есть представители национального большинства, титульная нация – надеюсь, вы не пугаетесь этого политологического термина. Так же и в Израиле титульная нация одна, а в России - другая. И есть правила и обязанности национального большинства и национального меньшинства.

"Свобода" от олигархов

Помешиваю остывающий кофе в чашке и прокручиваю в голове цитату из интервью пятого номера в парламентском списке "Свободы" - профессора-юриста Киевского Национального университетаАлександра Шевченко. Вот дословно его слова в сентябре 2012 года: "По переписи, украинцев в Украине проживает 78%, … поэтому мы будем делить по этой пропорции: 78% всех прибылей – украинцам, 22% – представителям других национальностей. Мы можем позволить собственнику получать больший процент прибыли – например, 3 или даже 10 процентов. Но это должно зависеть от того, является ли он хорошим менеджером, или "пустышкой", паразитом, который сидит в Швейцарии, не осуществляет управление производством, а только его "стрижет" и вывозит из Украины тот капитал, который мог бы идти на наше развитие".

Снова спрашиваю Олега Тягныбока.

- Вы гарантируете нацменьшинствам их права, включая имущественные?

- Конечно.

- Но похоже, что, когда вы говорите об олигархах, то вы в первую очередь намекаете на еврейских олигархов...

Мохнык:

– Мы намекаем на олигархов.

Тягныбок:

– Смотрите, вы постоянно перекручиваете..

- Я говорю, как чувствую...

– Ну значит неправильно, что вы так чувствуете. Когда мы говорим об олигархах, то мы говорим об олигархах. Но если вы так ставите вопрос, то хорошо: скажите, а кто из олигархов является представителями какой нации?

Мохнык:

– И кто самые богатые люди Украины?..

Тягныбок (перебивая Мохныка):

- ..Но мы об этом не говорим. Второй момент: а офицерский состав НКВД? А 1937 год? Но это исторические факты – давайте это оставим историкам. Почему же нас обвиняют не за действия, а за мысли?

- За возможные мысли..

Мохнык:

- Да, это как у Оруэлла – "мыслепреступление". Сегодня олигархи выводят деньги за границу, не платя налоги. Кипр, оффшоры и т.д. И когда жалуются, что не хватает денег на социальную защиту граждан, то надо просто заплатить налоги. Тот же Тигипко продал свой банк почти за миллиард долларов и не внес в бюджет ни копейки. А был министром социальной политики и жаловался, что не хватает денег. С другой стороны - монополизация, которая буквально душит украинскую экономику. То есть, когда Ахметов монополизировал энергетическую отрасль, Фирташ – газовую отрасль.

- Иногда я встречаю в еврейских кругах такое понимание вашей позиции: "украинцы – главная нация, поэтому давайте всё имущество, ресурсы и активы отберем у евреев и отдадим украинцам".

Мохнык:

- Нет у нас такого. Мы на днях подаем проект закона о ликвидации частных монополий. Там есть добровольно-принудительные методы. Олигарху - монополисту в конкретной отрасли, дают определенное время избавиться от излишков своих активов. Но не связанным с ним структурам, а просто на рынке. Если он не делает этого, то государство уже принудительно продает эти активы, а ему возвращает по той номинальной цене, по которой он их раньше приобрел..

- Но купил он их в 90-е годы за "три копейки"...

- Правильно! Но мы даем добровольные варианты. Потому что монополии душат экономику.

Тягныбок:

- Сформулирую иначе: никакой наш экономический законопроект не связан с этнической принадлежностью. Ну, в конце концов, мы же не в средние века живем.

Что "Свобода" дает евреям

Тягныбок:

- Нас просто делают "козлами отпущения", а мы не хотим ими быть. Мы вообще не акцентируем эти вопросы, а в Сети их поднимают. И к нам приходят новые люди. Фактически, таким тупыми обвинениями нас постоянно подталкивают к конкретным действиям.

Вы же не чувствуете, что я оправдываюсь? Мы просто доверительно говорим. Более того, я не могу вам сказать одно, а завтра сделать другое. Я все равно знаю, как мы будем действовать. И все эти скандалы белыми нитками шиты. Если вскроются их заказчики – ох, кому-то в политике не поздоровится.

- Во Львове у Вас есть контакты с еврейской общиной?

- Наша фракция в горсовете Львова голосовала в 2011 году за создание отдела иудаизма в Музее религии на ул.Братьев Рогатинских. Следующее голосование для еврейской общины - по ул.Федорова, 28-29, где была синагога. Ну, холера ясна, мы голосуем, мы разрешаем, мы не то что не забираем – мы даем имущество, а нас обвиняют и дают пятое место в рейтинге антисемитов!

Мохнык:

– Отмечу, что в Львовском горсовете только "Свобода" и принимает решения, у нас там 55 из 90 мест. Без нас ничего не делается.

- Кстати, "Свобода" может и реально помочь евреям – вернуть общине 700 свитков Торы, которые удерживаются Госкомархивом Украины. Их в 1920-е годы коммунисты вывезли из синагог, а теперь не возвращают. Это был бы хороший жест с вашей стороны.

Тягныбок:

- Мы-то можем жест сделать. Можно обсуждать жест на жест.

Мохнык:

– Мы вообще за открытие всех архивов, за свободный доступ всех граждан и снятие секретов несуществующего государства СССР. Ваш вопрос (о свитках Торы) тоже можно обсуждать. Для нас стоят одни вопросы, для вас – другие. Мы можем просто и не знать о проблемах друг друга. Для этого и нужно сесть и обсуждать эти вопросы.

Кстати, вы заметили, что все скандалы против нас идут по линии медиа, а не по судебной линии, т.к. там нет перспектив. Ни в программе, ни в документах, ни в заявлениях ничего нет. Если кто-то хочет остановить "разжигание межнациональной розни", ну так есть юридический механизм через суд. Но есть только диффамации через медиа.

Израиль – образец Украине

- Вы успели напугать евреев. Мой знакомый - киевский еврей, который ходит с Вами в один бассейн, теперь опасается плавать вместе..

- Ага, конечно, боится, что утопят его (смеется). Вот так на дорожке бассейна встретились, раз проплыли, посмотрели недоверчиво, два проплыли...

- В Израиле шутят, что "Свобода" нам делает "большое" дело: вы так пугаете евреев, что они уезжают в Израиль, то есть Вы занимаетесь сионистской деятельностью..

- Если кто-то и бежит из Украины, то не из-за "Свободы", не от преследований по национальному признаку, а скорее от бандитских действий власти. Ну покажите мне хоть одного, что его преследуют украинцы! Типа, от антисемитизма бежит, якобы ему прохода не давали – не найдете такого.

Националист Олег Тягнибок с израильским журналистом Шимоном Бриманом

Сравнивая с Европой, украинское общество гипертолерантно, даже слишком. И эта избыточная толерантность нам вредит, завтра будет создавать нам проблемы. Я бы очень хотел вести себя как израильтяне – законы нам надо такие, как у вас, принимать, учить людей, что надо любить свою нацию, свою родину и свой язык, плюс вопрос гражданства и вопрос возвращения тех, кто уехал.

- То есть Вы видите в Израиле образцы для Украины?

- Да еще как! Это не потому, что я вам даю интервью. Суть в том, что Израиль – один из мировых образцов того, как уметь защищать своё. По сути, мы такие же самые, как вы. Мы защищаем свое. Мы за себя, а не против кого-то. Любые наши действия направлены на защиту всего украинского, но не в ущерб какой-либо другой нации.

- Вы были в Израиле?

- Никогда. Думаю, что меня уже туда не пустят…Хочу подчеркнуть: мы с глубоким уважением относимся к вашим патриотическим чувствам. И мы очень бы хотели, чтобы и вы с уважением относились к нашим чувствам. Всё есть в мерах и рамках. И эти рамки мы никогда не переступим. Мы современные люди и думаем о завтрашнем дне. И мы понимаем, что защитить интересы своей нации мы сможем только тогда, когда будем иметь реальное влияние и возможности. А сейчас нужно просто не поддаваться на провокации.

Евреи и украинцы: перезагрузка отношений?

Среди критических замечаний в адрес "Свободы" за последние недели одним из самых острых было заявление от 3 января Всемирного Форума русскоязычного еврейства. Сейчас, после интервью с Олегом Тягныбоком, я обратился к президенту Всемирного Форума Александру Левину с просьбой прокомментировать новую и достаточно неожиданную позицию лидера "Свободы" по "еврейскому вопросу".

Александр Левин, который не только возглавляет Всемирный Форум русскоязычного еврейства, но и Киевскую еврейскую религиозную общину (Синагога Бродского), заявил следующее:

"Мы боролись и будем бороться с явными проявлениями антисемитизма. У еврейского народа и у Государства Израиль накоплен большой опыт реагирования на эти отвратительные явления. Если открытых антисемитов видно сразу, то замаскированные антисемиты остаются часто без внимания. Поэтому мы продолжим мониторинг ситуации в Украине.

В то же время, мы надеемся, что эти позитивные слова Олега Тягныбока будут соответствовать и его действиям. Мы верим в то, что возможен диалог среди национально настроенных евреев и украинцев, который поможет взаимопониманию наших народов.

Вместе с Госдепартаментом США, Европарламентом и другими международными институциями мы ожидаем, что со стороны "Свободы" будут исходить только позитивные "месседжи", приводящие к дружбе и добрососедству между народами".