Сенченко: Украине все равно придется ввести военное положение

Бывший народный депутат, экс-врио заместителя главы Администрации Президента (во время пребывания Александра Турчинова в должности и.о. главы государства) Андрей Сенченко в интервью "Обозревателю" рассказал о вопиющих случаях коррупции в оборонных ведомствах страны.

Видео дня

Политик оценил работу всех министров обороны за период АТО, рассказал о нарушениях оборонного законодательства высшими должностными лицами, отказавшимися вводить военное положение, а также поделился своими советами, как Украине перестать выглядеть уязвимой в глазах агрессора.

Читайте: Мобилизация, призыв в армию и угроза войны с Россией: все самое важное с заседания СНБО

В первой части интервью, которую можно прочитать здесь, Сенченко рассказал, почему Украина не удержала Крым, во второй – сообщил о результатах расследования Иловайской трагедии (он возглавляю соответствующую следственную комиссию) и гибели ИЛ-76, а также назвал виновника этих событий.

Давайте поговорим о войне на Донбассе. Я некоторое время анализировала закупки Минобороны. Тогда уже три месяца шла война, а они все проводили тендер по закупке бронежилетов и оснащения для армии. Нормально ли это?

На тот момент времени украинское законодательство требовало такой процедуры проведения тендеров. И ничего они не могли сделать, потому что, если бы они сделали это за две недели, то они бы все уже сидели в тюрьме. И никто бы потом не вспомнил, что была война и т.д.

Поэтому, требуя от людей, надо не сталкивать их с законом. Если время требует других решений, то должны действовать иные механизмы. Почему, допустим, комиссия сделала вывод, что, все-таки, должно было быть введено военное положение? - Потому что военное положение кардинально меняет механизм принятия решений.

А так возникает противоречие. С одной стороны, идет война, нужно немедленно принимать решения, а с другой стороны, действует законодательство мирного времени. Это в чем угодно: в закупках или в возможности передать в МВД или в Нацгвардию из Минобороны тяжелое вооружение (сколько тогда дебатировали). В условиях войны, в условиях военного положения это делается росчерком пера Верховного главнокомандующего, а в условиях мирного времени - это несколько месяцев и куча заседаний правительства, и то это как бы полузаконная передача. Вот в чем вопрос.

Понимаете, сейчас очень много народу (депутатов, политиков) пиарится на коррупции в военном ведомстве. Коррупция там, безусловно, есть, и в этом смысле надо внимательно смотреть и за Министерством обороны, и за Генеральным штабом. Но хочу сказать, что, на мой взгляд, сегодня разговорами о коррупции в военном ведомстве, прикрывают намного большую по масштабу коррупцию, которая продолжается в гражданском секторе. И поэтому тем, кто, на самом деле, настроен бороться с коррупцией, не надо всем вместе кидаться на Минобороны (за ними тоже надо внимательно смотреть), но надо очень внимательно смотреть и на все остальные сферы деятельности, где государство чем-то управляет: имуществом, деньгами, землей и т.д.

Вы сказали, что, по вашему мнению, нужно было вводить военное положение…

Это не моя точка зрения, это требование закона. У нас есть закон об обороне, в статье первой которого есть абсолютно четкий перечень признаков агрессии по отношению к Украине. Там перечислены шесть признаков агрессии, и написано, что если хотя бы один из них - налицо, то дальше делай раз, два, три, четыре, пять…

То есть, это означает, что если один из этих признаков есть, то это подтверждает факт агрессии по отношению к государству Украина. Так вот, у нас пять из шести признаков – налицо, и много месяцев. А в случае, если совершен акт агрессии в отношении государства, то, в соответствии со статьей четвертой этого закона, должно вводиться военное положение или в стране, или на ее отдельных территориях. Поэтому у нас грубо нарушен закон об обороне страны.

А почему? Неужели все из-за выборов?

Думаю, что не только. Выборы, в том числе. Но, если, допустим, на этапе выборов Президента, я это понимал. Потому что, во-первых, тогда еще полномасштабной войны не было, во-вторых, тогда это было хотя бы как-то объяснимо, потому что страна без легитимно избранного Президента никем бы не признавалась в международных отношениях. И это был вынужденный период.

А потом, на мой взгляд, были какие-то иллюзии договориться с Кремлем, попытка не раздражать, ну и желание, конечно, провести выборы и сконцентрировать власть.

Как вы думаете, уже сейчас, после выборов, будет ли введено военное положение?

На мой взгляд, нам все равно придется это сделать. Я вам приведу пример, который не совсем из военной плоскости. Сейчас не финансируются на Донбассе социальные выплаты на оккупированной территории.

Если Крым сегодня – признанно оккупированная территория, там находятся российские войска, то на оккупированной территории Донбасса идет игра: Россия говорит, что их там нет, хотя все понимают, что они есть; мы рассказываем, как страна, о том, что у нас АТО, хотя, на самом деле, там война. Но проблема в том, что, если там АТО, то мы обязаны финансировать там социальные выплаты, а если там война, и эта территория оккупирована, то, в соответствии с международными конвенциями, это обязанность оккупационных властей - обеспечивать жизнедеятельность населения.

Я читал где-то в Интернете, что невыплата социальных выплат на Донбассе может привести отдельных наших высокопоставленных чиновников в Гаагский суд. Это как раз основано на том, что если там война, то это объяснимо, а если там АТО, то нет.

Кроме того, надо понимать, что время уходит, и вот сейчас прошло 7-8 месяцев, и начинаются разные дебаты по поводу того, сдавали или не сдавали Крым (вообще у нас очень короткая память, но в мире она еще короче), то закончится в конце концов война, и потом мы никому не докажем, что у нас была война. Нам ответят: "Да, подождите, у вас же там были какие-то непонятные внутренние процессы, народ был недоволен, кто-то с кем-то стрелялся и т.д.".

И в этом случае Украина не сможет, как объект агрессии, рассчитывать ни на репарации, ни на списание долгов, потому что у нас не было войны, мы ее сами не признали. Я считаю, что в этом смысле нам нужно срочно переосмыслить политику, принять решение и назвать все своими именами.

Вернемся к вашему тезису о коррупции в Минобороны. В чем она проявляется? Некачественные поставки продуктов и вооружения или в чем-то другом?

У нас очень много разговоров, мол, того нет, этого нет. При этом идет путаница, потому что не все понимают, что у нас же есть подразделения совершенно разного подчинения. Вот это одна из проблем антитеррористической операции, которой назвали настоящую войну.

Нам говорят, что вот тот батальон голый, но тот батальон не Министерства обороны, а он, допустим, спецбатальон милиции. Я ничего плохого не хочу сказать, но у каждого ведомства есть свои проблемы.

На сегодня в целом система снабжения отстроена, другое дело, что доставка на передовую - это сложно. Или есть, допустим, проблемы, когда Министерство обороны купило, передало в Генеральный штаб, а они там не передали. Потому что Минобороны не обеспечивает воинские части, оно только обеспечивает заявку Генерального штаба, а Генеральный штаб обеспечивает воинские части. Поэтому здесь тоже надо понимать, кто за что в ответе, и спрашивать квалифицированно за то, за что они должны отвечать.

А по коррупции я вам приведу примеры, которые, на мой взгляд, уму непостижимы. Например, у нас есть так называемый Государственный оборонный заказ, он утверждается правительством. И у меня есть информация, которую, я думаю, мы можем вместе проверить (вы – как СМИ, я – со своей стороны), о том, что сейчас предпринимаются попытки по двойной цене через механизм Государственного оборонного заказа поставить итальянские бронетранспортеры. К этой всей сделке причастен, по моим данным, "Укроборонпром".

Также была попытка поставить британские бронетранспортеры, неадаптированные, с правым рулем. Понятно, что можно научить механика, как ездить на машине с правым рулем, так и управлять бронетранспортером, но опять-таки, если бы нам их подарили с правым рулем – это одно, а покупать их с правым рулем – это уже попахивает дурно. А если еще посмотреть на цену реальную, то потом выяснится, что там, как минимум, коэффициент - 2. Вот и возникает вопрос…

Насколько мне известно, в Украине есть неплохие бронетранспортеры собственного производства…

Безусловно, конкурентоспособное производство в Украине есть. Надо заказывать, надо развивать свою промышленность. Другое дело, что, может быть, мы там не все успеваем.

Но тут же в чем вопрос, понимаете, когда делаются какие-то юридические прокладки, через которые покупаются те же итальянские бронетранспортеры, может быть, ничем не лучше наших, но только по цене в 600 тысяч евро. Надо сказать, что это двойная цена. Я еще раз повторю, если нам кто-то из европейских стран что-то готов подарить, то пусть оно будет даже с правым рулем, а если это покупают по двойной цене, то эти люди должны сидеть в тюрьме.

Давайте снова вернемся к вопросу АТО. Почему Украина так долго решалась перед тем, как начать ответные действия на Донбассе?

Я тут не совсем с вами согласен. Давайте тогда вспомним. По сути дела, обстановка активно начала накаляться на Донбассе в апреле, тогда были первые факты захвата административных зданий, захват СБУ в Луганске.

Тогда не было еще никаких российских войск, тогда действовала агентура российская, ГРУшники, местный криминалитет. Наверное, в тот момент времени, если бы были силы действовать достаточно жестко, тогда речь не могла идти об армии, тогда должны были действовать Служба безопасности и милиция.

Если бы на тот момент времени были силы действовать жестко, то можно было бы взять здание Луганского СБУ. Но здесь немножко замялись наши политики, в Луганск ездили Парубий с Яремой (Ярема, напомним, ездил в Донецк - ред.), и что-то они там как-то так, мол, будем - не будем, ведь центр города... Потом все это вылилось в большую трагедию, но надо сказать, что, по большому счету, особых и сил тогда не было.

Я напомню, это был месяц украинской новой власти, милиция практически в деморализованном состоянии, силовой компонент СБУ – в деморализованном состоянии, поэтому сейчас оно легко рассуждать, но на тот момент времени эффективно воздействовать не могли. А потом уже, когда начались сначала, вроде бы, акции гражданского противостояния, это потом уже расследовали, разобрались, что, на самом деле, за 200 гривен блокировали дороги, не давая нашим военным проехать. Это эффективно работала российская агентура, но это еще не была война, а потом уже, когда вслед за стрелковым оружием в руках террористов появилось тяжелое вооружение, поставленное Россией, тогда уже началась война.

Андрей Виленович, хотелось бы услышать ваш прогноз относительно развития ситуации на Донбассе. Кто - кого? И когда?

Все зависит от нескольких факторов. Безусловно, мировое давление на Россию имеет свои результаты. И то, что Путин уехал, как оплеванный, с саммита "Большой двадцатки", и то, что у них проблемы сегодня с бюджетом, с курсом – это все эффективно влияет на ситуацию. Но надо понимать, что Украина тоже в состоянии и должна эффективно противодействовать Российской Федерации. В этом смысле пока, я бы сказал, что не делается почти ничего, и это, в том числе составляющая ответа на ваш вопрос.

Есть еще составляющие. Например, насколько мы вообще выглядим уязвимо в глазах агрессора. То, что две или три неделе велись пустые, безрезультатные дебаты о создании коалиции; то, что каждая из политических сил, имеющих самые большие фракции (в данном случае я имею в виду "Блок Порошенко" и "Народный фронт"), не в состоянии друг другу уступить во имя интересов страны, и вообще понять, что, на самом деле, им нужна широкая коалиция из пяти фракций с представительством этих сил в правительстве для того, чтобы обеспечить эффективную работу (интервью давалось еще во время коалиционных торгов до формирования большинства в Раде и нового правительства - Авт.). Без слаженной работы власти и взаимопонимания с народом степень уязвимости нашей страны в глазах агрессора повышается.

Поэтому то, сколько продлится война, будет зависеть, в том числе, в значительной степени от того, насколько здесь сформируется сильная власть, и насколько эта власть будет обладать доверием народа. Потому что даже если власть быстро сформируется, но будет продолжать дальше красть, тогда это все будет конструкция, на которую чихни – и она упала.

Поэтому уповать только на санкции нельзя, санкции важны, экономическое противодействие РФ очень важно, но очень важна сильная власть, которой доверяет народ.