УкрРус

Депутат ЕП Марек Сивец: Если мы начнем вводить санкции, мы закончим диалог

Читати українською
  • Депутат ЕП Марек Сивец: Если мы начнем вводить санкции, мы закончим диалог

Марек Сивец - депутат от Прогрессивного альянса социалистов и демократов, второй по численности после Европейской народной партии политической силы Европарламента. В Украину он приехал в составе делегации Европарламента, перед которой стояла задача помочь украинской оппозиции и власти найти общие точки соприкосновения. С какими ощущениями евродепутаты покидают Киев, будут ли настаивать на введении санкций для украинской власти и почему в переговорах уже даже не возникают темы освобождения Юлии Тимошенко и подписания Соглашения об ассоциации с ЕС? Ответы Марека Сивеца в эксклюзивном интервью "Обозревателю".

Вы приехали в Украину в составе делегации членов Европарламента. Какие выводы относительно ситуации в Украине сделали для себя после встреч с украинской стороной?

Мы встречались с двумя сторонами конфликта. Самым высоким представителем от власти был Андрей Клюев, от Майдана были Кличко, Яценюк и Кошулинский. Также мы встретились с представителями общественности и с лидерами различных религиозных конфессий. Это позволит получить нам полную информацию от тех людей, которые живут и занимаются политикой в Украине.

А вы были на Майдане, на баррикадах на Грушевского?

Да, был. Самое важное там – люди. Они спокойны, но они хотят знать перспективы относительно своего будущего. И это не протест, связанный с евроинтеграцией, это протест против системы, существующей в Украине.

Организационно Майдан представляет собой смесь партизанской жизни и студенческого лагеря. Условия жизни, конечно, сложные, но люди на Майдане знают, зачем они там находятся.

Вы почувствовали стремление сторон идти на компромисс?

28 января был хорошим днем, поскольку был сделан позитивный шаг (речь идет об отмене скандальных законов от 16 января.- Авт.). До той точки, с которой уже нет дороги назад, еще далеко. Для любого политического или экономического прогресса в Украине нужно время. Нужно менять конституцию, нужно проводить свободные выборы. Без демонстраций, применения силы со стороны людей никаких шагов со стороны власти не было бы.

Есть жертвы, есть люди, которые погибли, но пока есть желание оппозиция и власти разговаривать, санкции не нужны. Они не помогут

Вы ранее говорили, что в эскалации конфликта заинтересованы отдельные представители как со стороны власти, так и со стороны оппозиции. Вы до сих пор так считаете и кого конкретно Вы имели в виду?

Во всех лагерях есть такие люди. Есть люди, для которых сила и борьба важнее, чем результат и конкретные решения. Идти и бороться – это проще, чем искать компромисс. Компромисс - это вообще ребенок без родителей. Никто не любит компромиссы, но политика – это не игра, где кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Нужно искать такие решение, при которых все получат определенный выигрыш. И это в Украине возможно.

Рассматривает ли Евросоюз возможность введения санкций по отношению к представителям нашей власти?

Санкции напоминают оружие. Они эффективны, если они готовы, но лежат на столе и "не стреляют". Если мы начнем вводить санкции, мы закончим диалог. И, кстати, было очень много примеров, когда санкции не помогли в разрешении ситуации. Я лично не хотел бы говорить о санкциях, потому что у нас есть партнеры со стороны власти, люди, которые имеют демократический мандат. Мистер Янукович был выбран президентом, Верховная Рада была избрана год назад. К сожалению, есть жертвы, есть люди, которые погибли, но пока есть желание оппозиция и власти разговаривать, санкции не нужны. Они не помогут.

То есть вопрос санкций даже не обсуждался на встрече с Клюевым?

Нет. Но я вижу желание коллег из Европейской народной партии положить санкции на стол, чтобы власть в Украине заволновалась. Ну, какие санкции? Закрыть выезд за рубеж?

Или заморозить счета…

Я думаю, что санкции эффективны, если мы о них не говорим, но власть знает, что они могут быть применены, и принимает это во внимание.

США и Канада как раз на днях ввели санкции против отдельных украинских чиновников. Как Вы оцениваете этот шаг?

Я могу сказать, что они сделали и другие шаги, о которых ничего не говорили. Не все об этом знают, но это было более эффективно, чем санкции для двадцати людей, которые в Штаты никогда не собирались ехать, если бы это не было связано с их работой.

О каких именно "других" шагах Вы говорите? Вы можете уточнить?

Нет.

Понятно. Кризис в Украине спровоцировал отказ руководства страны от курса на евроинтеграцию. Сейчас на переговорах этот вопрос обсуждается?

Никто об этом сейчас не говорит. В Польше есть пословица "Не время смотреть на розы, когда лес горит". Об ассоциации можно будет говорить после того, как окончится кризис.

Какое решение политического кризиса в Украине будет оптимальным для Европы?

Сейчас в стране переплелось много проблем. Все происходящее - это кризис демократии. 9 лет тому назад люди на Майдане решили изменить власть, пришли новые политики, но они не оправдали ожиданий. Ющенко и Тимошенко имели власть, но не изменили качество политики. Украинцы в 2010 году выбрали другого президента, и он тоже не изменил политику. Сейчас много критики звучит в отношении того, что происходит в экономике, в бизнесе, люди жалуются на коррупцию. Вопрос в том – где ошибка в этой системе, как ее исправить.

Януковичу нужно знать, что демократия и выборы нужны не только для того, чтобы получать власть, но и для того, чтобы проводить реформы и менять страну

Думаю, что единственный способ – изменить законы, Конституцию, поменять политиков, но прежде всего - найти точки для сотрудничеств между оппозицией и властью, причем не важно, кто находится при власти, а кто – в оппозиции. Мы готовы помогать в этом процессе, быть дружественным посредником, потому что никто не верит никому: власть – оппозиции, оппозиция – власти. Поэтому мы и хотим помочь создать условия для переговоров.

Если протестующие будут требовать отставки Януковича, Евросоюз поддержит такое требование?

Остался один год до очередных выборов, это не долго. Нам нужно, чтобы президент Янукович был на нашей стороне. Он стал президентом, пережив неудачу в 2004 году. Он был сильным, терпеливым и, в конце концов, получил эту должность. Но Януковичу нужно знать, что демократия и выборы нужны не только для того, чтобы получать власть, но и для того, чтобы проводить реформы и менять страну.

И еще одно. Если у тебя большинство, это не значит, что те, у кого меньшинство, не имеют хороших идей. Например, так работает Европарламент. Если ты маленький, это не значит, что ты дурак. Нужно слушать всех.

То есть Вы считаете, что Янукович не слышит оппозицию?

Одно дело – слушать, а другое – слышать. В этом проблема. И у Юлии Тимошенко была такая же проблема. У них очень похожие подходы. Тимошенко тоже никогда не работала с оппозицией, которая тогда состояла из Партии регионов.

По Вашему мнению, кто виноват в том, что пролилась кровь на улицах Киева?

Нельзя сказать, что виновата одна какая-та сторона. Но больше ответственности на власти.

Лидерам оппозиции сделали предложение возглавить Кабмин. Окончательного решения пока нет. Если оппозиция откажется, будет ли на них лежать ответственность, если конфликты продолжатся?

Прежде всего, лидерам оппозиции нужно ясно и откровенно назвать условия, при которых они готовы взять ответственность. Яценюк нам их озвучил. Нужно теперь о них открыто сказать людям. Будет ли он иметь влияние на то, кто будет в правительстве…. Сейчас все зависит от президента. Яценюк бы с ума сошел, если в таких условиях согласился бы на это. Поэтому нужно озвучить, какие у него, у оппозиции есть условия …

Нет другого решения – нужно идти в это правительство. Или предложить, чтобы было техническое правительство до президентских выборов, и поддержать его. Год можно так прожить. Но это должно быть решение оппозиции.

Давайте проведем аналогии. Как в Польше власть могла бы отреагировать на такие акции протеста, которые были у нас, когда протестующие бросали зажигательные смеси, а правоохранители в ответ стреляли резиновыми пулями?

У нас не было ситуации, которая бы на 100% повторяла вашу, но у нас было военное положение в 1981 году. Войцех Ярузельский захватил всю власть, "Солидарность" ушла в отставку. (Военное положение в Польше длилось с 1981 по 1983 год. Его объявил генерал Войцех Ярузельский, глава правительства и министр обороны, чтобы блокировать деятельность оппозиции, представленной, прежде всего, профсоюзной организацией "Солидарность". За период военного положения погибли около ста активистов польской оппозиции. – Авт.). Но власть в таком виде не может быть эффективна, ей нужна поддержка людей.

Если в Украине кто-то захочет реализовать силовой вариант решения кризиса, это будет началом конца власти. Ну, сколько людей можно посадить в тюрьму? Тысячу, две? Можно. Пять? Можно. Но 100 тысяч – трудно. 200 тысяч – еще труднее. И как долго можно будет держать людей в тюрьме? Месяц, два? Они выйдут, и противостояние будет еще сильнее. Силовые решения всегда приводят к катастрофе.

Две темы, по которым не было дискуссий, - Юлия Тимошенко и ассоциация с ЕС

В Украине силовые решения уже были. Вы считаете, что это и есть уже началом конца для власти?

То, что у вас - это еще не силовые решения. Власть попробовала и получила в ответ радикализацию настроений Майдана. Теперь он превратился в Майдан-крепость. Как теперь можно туда посылать милицию? Это так не работает. Нужно людям сказать, что власть поняла, что они хотят, и что можно сделать.

Но на Майдане не должно решаться, кто будет властью. На Майдане могут определить технологию смены власти, но власть избирать должны только на выборах.

Европа выступает за проведение в Украине досрочных парламентских и президентских выборов или нет?

Это не наш вопрос. Президентские выборы должны состояться через год. Парламентские были год назад. Все зависит от того, что решат в Украине. Вдруг здесь решат, чтобы президента выбирали в парламенте. Я не знаю, какое будет решение.

Вопрос Тимошенко поднимался на переговорах с представителями оппозиции и власти поднимался?

Нет. Интересно… Две темы, по которым не было дискуссий, - Юлия Тимошенко и ассоциация с ЕС. Я это понимаю. Сейчас не до этого, потому что кризис. Кроме того, евроассоциация теперь больше зависит от экономики, чем от политики. Теперь и Евросоюзу нужно время, чтобы подготовить какие-то решения.

Какой основной месседж Вы повезете в Европарламент после этого визита?

Хай живе Україна… (смеется)

А более конкретно?

Слава Україні! Героям слава!

Как Вы, кстати, относитесь к таким лозунгам?

Не все знают происхождение этих фраз, и без этой истории они звучат прекрасно, но с этой историей не так прекрасно, как хотелось бы.

Как в Европе реагирует на присутствие в оппозиционной среде националистов?

Французские националисты и украинские националисты – совсем разные явления. Националисты в Западной Европе выступают против Евросоюза, ваши националисты – это больше патриоты, которые хотят евроинтеграции. Очень трудно их сравнивать. Но нужно, чтобы патриоты, которых здесь называют националистами, знали, какие стандарты есть в ЕС, особенно если их подход к антисемитизму, гомофобии и другим явлениям с этими стандартами не согласовывается. Если они это не изменят – никогда места для них не будет. Я спрашивал Кошулинского об их позиции, но ответа не получил. Мы понимаем, что сейчас революция, вопросов нет, но революция когда-то окончится. Они будут об этом говорить потом или нет?

А из Украины я повезу с собой понимание, что нынешний кризис может очистить власть и оппозицию. Это как душ… И он дает возможность найти точки для переговоров. Это для меня самое важное.

Наши блоги