УкрРус

Экс-замначальника Генштаба Грузии: Война сейчас идет не в зоне АТО. Война идет в Киеве

Читати українською
  • Экс-замначальника Генштаба Грузии Мерабом Кикабидзе
    Экс-замначальника Генштаба Грузии Мерабом Кикабидзе

Помощь зарубежных специалистов в деле "приведения в чувство" почти разрушенной во времена Януковича армии, живущей еще советскими порядками, сыграла далеко не последнюю роль. Но если еще год назад инструкторы-иностранцы работали полулегально, не благодаря, а чуть ли не вопреки желаниям командования украинских силовых структур, то сегодня ситуация кардинально изменилась. К неоценимому опыту военных специалистов из-за рубежа политическая и военная верхушка Украины наконец начала прислушиваться. И таких специалистов понемногу начинают привлекать к проведению реформ в силовых структурах.

Год назад "Обозреватель" опубликовал интервью с экс-замначальника Генштаба Грузии Мерабом Кикабидзе. Тогда он в качестве одного из инструкторов Международного центра подготовки "PATRIOT", объединившего военных специалистов из Грузии, Израиля и США, готовил украинских призывников к отправке в зону проведения антитеррористической операции. Сегодня, год спустя, Кикабидзе и вместе с единомышленниками из "PATRIOT" работают совместно с командованием Нацгвардии Украины над реформированием этой структуры. Которая первой из всех силовых структур в нашей стране перейдет на стандарты НАТО. В интервью "Обозревателю" грузинский военный, а с 16 марта - старший инспектор отдела стратегического планирования и совместимости с военными структурами НАТО оперативного управления штаба НГУ, рассказал, что именно изменится в результате проведения реформы, когда она станет реальностью, зачем Украине перенимать НАТОвские стандарты и есть ли во время войны место реформам.

- Мераб, что изменилось за год, минувший с нашей прошлой встречи, в работе Международного центра подготовки "PATRIOT"?

- Очень много изменений, на самом деле! И хорошо, что все они – к лучшему. Когда мы с вами общались первый раз – мы тренировали ребят в зоне АТО, готовили мобилизованных к отправке на фронт. Но на тот момент в этом всем не было системного подхода. За год мы создали полноценный Центр подготовки. Подготовили порядка 1500-2000 военнослужащих ВСУ, НГУ и МВД из разных подразделений (в частности,79 аэромобильной бригады, 74 отдельного батальона разведки, 93 отдельной механизированной бригады, 17 территориального батальона и так далее) .

Тогда это были действия первостепенной необходимости. Однако мы прекрасно понимали, что это – полумеры. Необходимы системные изменения. Потому мы сосредоточили внимание на направлении проведения реформ в силовом блоке. Наши эксперты подготовили несколько вариантов проектов для силовых структур Украины. На данный момент работаем в Нацгвардии.

Ну и, наверное, самое главное, что мы сделали за прошедший год – это выводы. Выводы, базирующиеся на нашем опыте работы в Украине и позволившие понять, что нужно в первую очередь делать и в каком направлении нам необходимо работать, чтобы мы смогли быть более полезными стране.

- Например?

- Что в любом проекте является основным? Это изучение проблем. Исходя из того, что мы видели в АТО, оценивания ситуацию в Украине через опыт своего участия в международных операциях, мы можем обозначить две основных проблемы здесь: это управление и образование. Именно в этих двух направлениях мы и работаем сейчас в Нацгвардии.

- Почему именно в Нацгвардии?

- По большому счету, потому, что командование НГУ оказалось наиболее открытым для новаций, для проведения реформ, есть очень большая поддержка от самого командующего. Если чувствуешь отдачу – работать легче. Если не встречаешь сопротивления на каждом шагу – сотрудничество получается куда более продуктивным.

- Что планируется сделать в реформировании системы управления Нацгвардией?

- Наши эксперты работают над системой управления с тем, чтобы управление НГУ перешло к натовской структуре – так называемой "структуре G". Системе, которая апробирована и которая используется почти во всех европейских странах, в том числе, и тех, которые не входят в НАТО. Потому что эта система доказала свою эффективность.

То, что мы предлагаем, сделает управление НГУ значительно проще, эффективнее, качественнее. И однозначно лучше, чем то, что мы имеем сейчас. При переходе на натовскую систему процедуры принятия решений, управления и контроля (СС: Command and Control) станут намного эффективнее и проще.

Сопротивление порождается страхом. Люди просто боятся реформ, новаций. Этот страх происходит от незнания

Попытаюсь объяснить на пальцах. Управление силовыми структурами в Украине сегодня напоминает ситуацию, когда несколько групп, работающих над общей задачей, работают в разных помещениях. Мы же предлагаем всех этих людей, образно говоря, собрать в одном пространстве, чтобы улучшить коммуникацию между ними - и тогда они будут создавать более качественный продукт, то есть предлагать более эффективные решения. Кадры (G-1) должны думать о задачах, связанных с персоналом. Логистика (G-4) должна думать об обеспечении. Разведка (G-2) – о безопасности и информации, оперативники (G-3) планируют, у связистов (G-6) – свои задачи... Всех их курирует начальник штаба. Такие типовые штабы на всех уровнях - батальон, полк, бригада и так далее - являются головой, "мозгом", инструментом для решения задач любого уровня. После проведения реформы именно они будут создавать продукт - несколько возможных вариантов решения - и представлять его командиру, а тот уже будет на основании результатов этой общей работы принимать окончательное решение. Соответственно, эту систему руководства необходимо начинать внедрять с главного управления.

- Вы еще говорили о таком направлении работы, как образование. Что имеется в виду?

- В вопросе образования, обучения, точно так же, как и в управлении, необходим системный подход. И мы уже имеем в этом направлении первые результаты – создаем так называемый институт инструкторов. Это временный, но очень важный для качественной подготовки бойцов этап. Мы организовали то, что в НАТО называется Train The Trainer (TTT) – подготовку будущих тренеров для того, чтобы они могли потом готовить личный состав непосредственно в подразделениях.

Управление силовыми структурами в Украине сегодня напоминает ситуацию, когда несколько групп, занимающихся общей задачей, работают в разных помещениях

Кроме того, наши эксперты – генерал Георгий Каландадзе (экс-начальник Генерального штаба Грузии – ред.) и создатель Центра подготовки "PATRIOT" Константин Паршин провели анализ программ подготовки офицерского состава НГУ в НА НГУ в Харькове и на Киевском факультете подготовки, потому что это часть единой системы образования. Они подготовили ряд предложений, каким образом можно реформировать систему образования и подготовки личного состава НГУ в целом – это должно быть единое комплексное решение, которое включит в себя все образовательные центры. И Харьков, и Киев, и Золочев.

- Встречаете ли понимание в этом вопросе? Изменилось ли вообще отношение украинских силовиков к тому, что вот приехали какие-то иностранцы, учат, как надо воевать, проводить реформы, обучать? Насколько я помню, год назад не все высокие чины в армии, во внутренних войсках были от этого в восторге…

- Мы работаем. Весь этот год, изо дня в день. Безусловно, реформа — это не простой процесс. Безусловно, сталкиваемся с каким-то проблемами которые от руководителя не зависят, бюрократия, например, страх новаций от непонимания их смысла. Сейчас в Украине реформа полиции, реформа НГУ, реформа ВСУ идут как бы отдельно, независимо друг от друга. А тут важно понимать, что сектор государственной безопасности и обороны - это единый организм. В этом деле крайне важна координация и системность. И тут я полностью согласен с Константином Паршиным, который выдвинул предложение создать отдельную должность – возможно при президенте Украины, возможно, это будет вице-премьер – который будет контролировать, координировать реформу всех силовых структур, системы обороны страны.

Что же касается сопротивления – оно было год назад. Были случаи, когда нас не пускали через дверь – заходили через окно (чего нельзя сказать о НГУ). То, с чем мы сталкивались год назад и то, что есть сегодня – это небо и земля. Думаю, люди просто увидели, что мы делаем. Что за прошедшее время мы ни на шаг не сбились с пути. И мы продолжаем доказывать, что изменения нужны, объясняем, почему и что именно они дадут.

Я думаю, что сопротивление порождается страхом. Люди просто боятся реформ, новаций. Этот страх происходит от незнания. Именно поэтому наши эксперты, наша команда всем объясняет суть реформ. Ведь они заключаются не в изменениях ради изменений. Важно, что будет меняться и как будут проводиться эти изменения.

В НГУ наша команда никому ничего не навязывает. Перед тем, как представить какие-то проекты, мы консультируемся с представителями других стран – со специалистами из США, Канады, Великобритании, Израиля… После этого создаем продукт, который потом презентуем командованию, командующему НГУ генерал-лейтенанту Юрию Владимировичу Аллерову. Все наши предложения проходят обсуждение со всеми управлениями НГУ. Нет такого, что "вот, готово – принимайте!". Все должны знать, что это такое и для чего это делается. И именно этот подход команды "PATRIOT" - то, что мы объясняем всем, что изменится и что дадут эти изменения – и уменьшает сопротивление.

Слава Богу, в НГУ воспринимают реформирование и включаются в процесс. Это – самое главное. Они слушают, задают вопросы, интересуются тем, что происходит. Потому что понимают: если после реформы жизнь их департамента или управления изменится к лучшему – то они, как никто, заинтересованы в том, чтобы эта реформа состоялась.

Есть люди, которые активно включаются в процесс реформирования, дают много ценных предложений – в Украине ведь есть уважаемые и опытные полковники, генералы, имеющие знания, опыт и, самое главное, желание перемен. Они нам помогают.

- Год назад вам приходилось работать практически полулегально. А сейчас, насколько я понимаю, представителей Центра "PATRIOT" даже вводят в структуру НГУ. Вы тоже не так давно получили новую должность. Это так?

- Да. Спасибо командующему за оказанное доверие. Я действительно благодарен за то, что меня, иностранца, приняли в команду. Это и есть доверие. Они верят нам, потому что мы доказали, что хотим сделать так, как будет лучше для страны, у нас есть опыт: мы уже смогли сделать это в Грузии. А ведь развитие и победа Украины - это основа победы и моей Грузии…

- Это назначение вам облегчило задачу?

- Однозначно. Мне теперь намного проще ознакомиться с документами, необходимыми для работы. Потому что раньше приходилось проходить через множество бюрократических препятствий. Так что мое назначение, новые должности Константина Паршина, Георгия Каландадзе – это все было сделано для того, чтобы мы могли работать эффективнее и приносить больше пользы. И это нормально. Если человек упал в колодец – он должен протянуть руку тем, кто хочет помочь ему выбраться. Иначе он останется в этом колодце навсегда.

Наиболее остро стоит сейчас вопрос подготовки "лидеров" - младшего командирского состава. Именно командиры отделений и взводов являются лидерами солдат. Потому что это то звено, на котором держится вся система

- Хотелось бы подробнее узнать о том, что необходимо менять в системе обучения. Какие первоочередные задачи вы ставите перед собой сейчас в этом направлении?

- В Украине до сих пор военных обучают по советской системе. Надо менять и сам подход к обучению. Необходимо срочно менять план обучения. Причем не так, что вот сейчас мы разрабатываем новую программу, а внедрять ее начнем через год. Все это должно быть сделано незамедлительно. Потому что за год в мире может произойти так много изменений, что то, что сегодня полезно, через год может потерять смысл.

Если судить по нашему опыту за время работы в Украине, наиболее остро стоит сейчас вопрос подготовки "лидеров" - младшего командирского состава. Именно командиры отделений и взводов являются лидерами солдат. Потому что это то звено, на котором держится вся система. Это исполнители. И их надо готовить очень серьезно, готовить по-новому. Главное, что есть желание у ребят.

- Центр подготовки "PATRIOT" не так давно заявил о том, что в Золочеве закончила подготовку первая оперативная рота. Расскажите, в чем особенность именно этого курса?

- Это просто можно назвать: действия вместо разговоров.

В декабре прошлого года мы начали готовить в Золочеве инструкторов. То, о чем я говорил, Train the trainer, (ТТТ). Готовили для будущих целей – для подготовки роты, подразделения и так далее. После с помощью этих инструкторов мы приняли и подготовили оперативную механизированную роту на БТР.

Это был пилотный проект. В ходе его реализации мы увидели его сильные и слабые стороны. Увидели, что надо изменить и в самой тактике обучения, и в программе, и во времени подготовки. Мы создали программу и на основе этой программы подготовили оперативную роту. Заключительный этап был осуществлен на Яворовском полигоне (спасибо за это Минобороны). Я лично принимал участие во всем этом с первого дня и контролировал этот проект. И могу сказать с уверенностью: результаты превзошли даже самые смелые наши ожидания!

Самое главное, чем лично я очень горжусь – так это тем, что об этом проекте мы можем сказать: Made in Ukraine, сделано в Украине. Раньше ведь было как? Наши друзья из-за границы приезжали, обучали – а потом возвращались домой. Теперь же, впервые в Украине, мы подготовили украинских инструкторов по новым стандартам. И уже эти украинские инструкторы подготовили украинских бойцов. Украинцы передали украинцам сертификаты.

Знаете, в чем еще огромный плюс? Потому что, в отличие от иностранных инструкторов, инструктора-украинцы говорят с бойцами на одном языке. Им не нужен переводчик. Кроме того, ребята делали это для себя – а это самый лучший стимул из всех возможных для достижения высоких результатов. К тому же, кто, как не украинцы, больше мотивированы?

Не без того, конечно, что сначала многие относились к нашей затее скептически. Ребята, честно говоря, не верили в собственные силы. Сомневались, смогут ли осилить тот большой груз, который взвалили себе на плечи. Смогли. Причем смогли, что называется, прыгнуть выше собственной головы – и превзошли наши ожидания.

- Подготовка шла с декабря?

- Мы сначала, как я говорил, готовили инструкторов. Взяли ребят, у которых уже была определенная база – их в прошлом году на Яворовском полигоне тренировали американцы. Они прошли подготовку как исполнители. Там есть очень уважаемые офицеры, толковые ребята – образованные, мотивированные. Их было 20 человек. Еще 20 человек нам добавило командование.

Специалисты нашего центра готовили инструкторов с ноября до января. А после мы приступили к подготовке бойцов – и с 19 января до 29 марта готовили первую оперативную роту, уже при участии украинцев-инструкторов.

Я в Украине уже почти два года. И мне раньше не приходилось участвовать в чем-то подобном. Приходилось в АТО бывать, на полигонах на мирных территориях – но событий такого масштаба я не видел.

Кстати, важна также эмоциональная составляющая того, что мы сделали. Украинцы увидели, что многое могут. И что если есть желание – то нет ничего невозможного. Мы это доказываем каждый день.

- Какие вызовы ставит перед армией современная война? Что нашим военным, по-вашему, необходимо узнать, чтобы эффективно противостоять противнику?

- То, что происходит сейчас на Донбассе, все называют гибридной войной. Она таковой и является. Она явно продемонстрировала: те методы, те подходы, та тактика и доктрина, которые существовали до начала военных действий в Украине – это все надо пересматривать. Нельзя в 21 веке воевать, используя тактику времен Второй мировой, тактику Рокоссовского, Жукова. Это все надо срочно менять.

Знаете, почему так сильны бойцы американской, британской, канадской армий? Потому что все, что они делают, завязано на опыте. После каждой военной операции они делают выводы – и вносят их в тактическую литературу. Так что в этих странах тактика меняется, исходя из практики, из опыта…

В сегодняшней войне в Украине ребята видели: есть, конечно, подразделения, которые принимают на себя линию обороны. Но это война преимущественно малых групп.

Поэтому мы и учили бойцов тактической медицине – потому что знаем, насколько высок на фронте процент смертей от кровопотери и сколько жизней удалось бы спасти, если бы все бойцы умели останавливать кровотечения. Мы давали им топографию, инженерную подготовку, огневую, тактическую подготовку. Все это – элементы, которые в комплексе дадут ребятам возможность вернуться с войны целыми и невредимыми. Они смогут не погибнуть – и одновременно выполнить боевые задачи подразделения.

- И сколько времени уходит на полную подготовку?

- У нас на это ушел 51 рабочий день. За это время мы смогли дать индивидуальную подготовку, подготовку в тех направлениях, о которых я рассказывал, слаживания отделений, слаживания взводов, боевые стрельбы и командирскую подготовку, которой пока очень не хватает. У нас и у командующего по этому вопросу есть большие планы – в части подготовки командиров.

Вот это все мы смогли сделать за 51 рабочий день.

- Этого времени достаточно?

- Если откровенно, для полноценной подготовки даже этого времени маловато. Если бы не война, если бы было больше времени, на подготовку роты уходило бы не меньше 4-5 месяцев. Но в стране идет война и время превращается в драгоценнейший ресурс. Поэтому мы, как я уже говорил, сумели прыгнуть выше головы и сделали это за значительно более короткий срок. Правда, работать приходилось день и ночь.

Сейчас, уже после завершения подготовки оперативной роты, мы еще раз просмотрели программу, план подготовки. Проанализировали. И определили, что туда необходимо добавить, что наоборот убрать, что следует усложнить или упростить. К тому же программа менялась даже по ходу обучения. Нельзя ведь распланировать четко даже одну неделю – коррективы вносятся каждый день, каждую минуту. Так что будем дорабатывать. Но могу точно сказать – план рабочий, он прошел тестирование.

- У вас уже есть определенные наработки, определенные результаты. А если говорить о планах – что планируете делать в ближайшее время?

- Мы работаем, как я говорил, в двух направлениях: управление и образование. В этих направлениях и планируем идти дальше. Мы перешагнули первую ступень. Теперь надо подниматься на следующую. Готовить инструкторов, чтобы в будущем у всех частей были свои инструкторы. Нужно увеличивать количество инструкторов в учебном центре в Золочеве. Чтобы вместо 40 инструкторов-украинцев их в ближайшее время стало 400. Создавать в Золочеве "школу лидеров", которая будет готовить младший командирский состав. Ведь именно на командирах отделений и командирах взводов держится вся армия. Они исполняют приказы. Они выходят на задания. Они защищают. Они стреляют. Они ведут в атаку. Поэтому подготовка младшего командирского состава – одно из наиболее приоритетных заданий.

Если человек упал в колодец – он должен протянуть руку тем, кто хочет помочь ему выбраться. Иначе он останется в этом колодце навсегда

- Пока только на базе НГУ?

- Да. С ВСУ чуть сложнее – но подвижки на этом фронте тоже есть. На данный момент мы подали заявку на включение наших экспертов в состав Комитета реформ МОУ и ВСУ. Эту заявку поддержали и в Национальной гвардии. Кроме того, у наших экспертов Константина Паршина и Георгия Каландадзе недавно была рабочая встреча с министром обороны Украины Степаном Полтораком.

Ну и дальше будем работать над подготовкой офицерского состава – с тем, чтобы пересмотреть их программу, подготовку. Чтобы лейтенанты оттуда выходили с образованием, соответствующим тем задачам, которые перед ними будут стоять в их подразделении. Ведь задачи НГУ очень разнообразны.

Такие у нас первоочередные планы.

То же касается и нашей работы в управлении, в Главке. Там тоже есть определенные достижения. Уже разработана новая структура управления. Уже прошло обсуждение за круглыми столами по всем отделениям – кадрам, логистике и так далее. Мы сформировали наши предложения, которые переданы на утверждение командующему.

Так что мы видим желание проводить реформу. А больше ничего и не надо. Если есть желание – за исполнением не заржавеет.

- За время, что вы находитесь в Украине, выделили ли вы для себя самые сильные и самые слабые стороны украинских силовых структур? Над чем еще надо серьезно поработать?

- Самый большой плюс украинских бойцов – это их храбрость и мужество, которое они постоянно демонстрируют. И желание развиваться, самосовершенствоваться. Эти качества я вижу во всех тех людях, с которыми встречаюсь.

А если говорить о минусах... Самая слабая сторона – неуверенность. Неуверенность в себе. Они часто думают: "я это не смогу". Им недостает веры в то, что они могут очень многое. Приходится доказывать, что они могут все. Объясняем, демонстрируем – и таким образом справляемся с неуверенностью.

- Когда речь заходит о реформах, у нас очень часто говорят: как же можно что-то реформировать, если в стране идет война. По вашему мнению, война - это препятствие для проведения качественных реформ или все-таки это дополнительный "пинок" для того, чтобы сделать все в разы быстрее?

- Наоборот. Царствие небесное всем ребятам, которые погибли за два года войны в Украине. Но эта война ускоряла процессы, необходимые Украине как воздух. Война доказывала, что реформы нужны. Война показала, что армия, существовавшая при Януковиче – это была не армия. Армии еще два года назад в Украине не было. Война доказала, что те элементы, которым мы сейчас учим и в управлении, и в подготовке, те элементы, которые давно являются нормой для всех стран, кроме Украины – действительно необходимы. Что только меняясь в соответствии с вызовами времени, можно победить. Только меняясь можно сохранить себя, свою страну, свою независимость.

Война наоборот должна стимулировать эти процессы. Сейчас надо как можно быстрее, как можно большими шагами идти к реформированию, идти к новациям, принять новое, внедрить новое. Необходимы технологии. Необходима военная промышленность. Необходима подготовка и образование. Необходимо проводить реформы во всех направлениях.

Война ведь сейчас идет не в зоне АТО. Война сейчас – в Киеве. Именно здесь должны проводиться реформы. И именно они позволят украинской армии победить и на Донбассе.

Знаете, что помогло Грузии выстоять во время полномасштабного вторжения? Перед лицом полной оккупации? Благодаря чему мы сейчас не являемся частью России? Только то, что у нас проходили реформы. Реформа армии, реформа полиции, реформы во всех сферах оздоровили наше государство. И помогли сохранить свою независимость – в то время, как против нас шла целая 58 армия – с воздуха, с земли, с моря… От полномасштабной оккупации Грузия висела на волоске. Но работала армия, полиция, все институты. Никто не убежал за границу. Все объединились перед лицом врага. Это, а также помощь европейских стран с Украиной включительно, и помогло нам выстоять.

Эта война ускоряла процессы, необходимые Украине как воздух. Война доказывала, что реформы нужны. Война показала, что армия, существовавшая при Януковиче – это была не армия. Армии еще два года назад в Украине не было

Наш общий враг Путин больше всего не хочет именно этого – чтобы у нас проходили реформы. Он будет делать все, чтобы Украина не менялась. Он ведь любит Украину такой, какой она была при Януковиче. Ему удобна армия в том виде, в котором она существовала при Януковиче.

А раз мы знаем, что выгодно врагу, чего он хочет – разве не должны мы делать все наоборот? Ведь именно в этом заключается победа.

- Победа будет за нами?

- Обязательно! Победа будет за нами. Иначе и быть не может!

Наши блоги