Владимир Фесенко: В «Батьківщине» - внутренняя деморализация

Свобода для Юлии Тимошенко или роспуск парламента. Именно такой ультиматум поставили представители «сердечной» фракции в ходе вчерашнего согласительного совета ВР. Бютовцы требуют немедленно рассмотреть во втором чтении законопроект о декриминализации экономических преступлений и отменить уголовную ответственность по статье 365, по которой осуждена бывшая глава Кабмина. Регионалы уже заявили, что на такие условия не согласны, однако окончательного решения по этому документу «сине-белая» фракция пока не приняла.

С целью (декриминализация) оппозиционеров все предельно ясно, с методами - не совсем. Пожалуй, легче испугать детвору изображением Колобка, чем нардепов большинства – роспуском Рады. В команде БЮТ-Б – 103 депутата. В НУ-НС – 66. Суммируем и получаем 169 парламентариев, которые гипотетически готовы сложить мандаты и, таким образом, добиться роспуска Рады. 169 при необходимом минимуме в 226. Вот и весь «вес» оппозиционного ультиматума…

О влиянии «дела Тимошенко» на политическую погоду в парламенте в частности и Украине в целом – говорим с известным политологом, руководителем Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко.

- Владимир Вячеславович, кто на ваш взгляд, если судить по реакции, по ситуативной тактике оказался более готовым именно к такому вердикту в отношении экс-премьера - власть или оппозиция?

- На мой взгляд, полностью готовыми не были ни власть, ни оппозиция. Мне кажется, что не все люди во власти ожидали столь жесткую, критичную реакцию со стороны Европы. Европы, которая вроде и была готова к такому приговору, однако он для нее, тем не менее, стал серьезным эмоциональным шоком.

Я думаю, не стоит рисковать дальше, и, скажем так, играться на грани фола вокруг «дела Тимошенко» и ее дальнейшей судьбы. Считать, что Запад вообще не будет реагировать на ситуацию с Тимошенко, на мой взгляд, ошибочно, и это необходимо понять.

- То есть, то, о чем говорят на кулуарном уровне (на одной чаше весов – «дело Тимошенко», на второй – евроинтеграция Украины) – действительность?

- Если до конца ноября – начала декабря, когда будет окончательно решаться повестка дневная саммита «Украина – ЕС», Тимошенко будет оставаться в тюрьме, нового соглашения, думаю, не будет. Европа действительно хочет подписать с нами новое соглашение. Она не хочет портить отношения с Украиной (в частности и в направлении Зоны свободной торговли), однако вопрос оценки политической ситуации дела Тимошенко является чрезвычайно серьезным. Поэтому я рискну допустить: если Тимошенко до конца ноября – начала декабря выйдет на свободу, Соглашение будет. Даже, если, например, останется вопрос ее участия в выборах. В целом, допускаю, что ситуация может развязываться нестандартно и асимметрично – постепенно, шаг за шагом. Учитывая психологию ключевых фигур украинской власти, думаю, ожидать, что европейские требования будут приняты «здесь и сейчас», нет никаких оснований. Ультиматумы в отношениях с Януковичем, дают прямо противоположный результат.

- Как вы оцениваете реакцию представителей оппозиционного лагеря на приговор г-жи Тимошенко?

- Для оппозиции, как мне кажется, приговор Тимошенко стал определенным шоком. Много кто в оппозиционном лагере считал, что на жесткие требования европейцев, украинская власть отреагирует предельно быстро и ее выпустят на свободу. Этого не случилось. На мой взгляд, в стане власти сейчас продолжается борьба вокруг того, оставлять Тимошенко в тюрьме, или, все-таки не рисковать европейской интеграцией и освободить ее на определенных политических, правовых основаниях.

Если будет утверждено решение о том, что Тимошенко выходит на свободу, вопрос лишь в том, какой юридический сценарий будет применен. Однако такое решение, на мой взгляд, окончательно не утверждено и сам по себе язык ультиматумов в отношениях с нынешней украинской властью, еще раз подчеркиваю, может принести прямо противоположные результаты.

- Представители провластной Партии регионов, отбивая информационные атаки европейцев заявляют, что Европа вмешивается во внутренние дела Украины, указывая, как надо судить, а как – нет. Такие аргументы не выдерживают никакой критики, поскольку не Европа хочет в Украину, а мы настойчиво стучимся в европейский дом, почему-то возмущаясь, когда «постояльцы» напоминают нам нормы своего устава.

- Знаете, тут необходимо учитывать, что много кто из регионалов эмоционально реагирует на требования, а также жесткое давление со стороны Европы. Действительно, нам необходимо понимать: если мы хотим в европейский клуб (хотя бы в статусе ассоциированного члена), нам необходимо считаться с европейскими стандартами и европейскими требованиями. Таковы правила игры. Мы их или принимаем, или нет.

- А мы, увы, привыкли устанавливать правила с тем, чтобы затем нарушать…

- Кстати, а почему возникает такая эмоциональная реакция? Регионалы понимают и видят, что в случае с Тимошенко есть определенные двойные стандарты со стороны Евросоюза. На арест Луценко, к примеру, так бурно не реагировали. Кроме того, тут, думаю, сыграл свою роль сам фактор Тимошенко. Она достаточно известная фигура в мире, имеет влиятельных политических союзников. Плюс – непосредственно контроверсионность дела, которая также вызывает эмоциональную реакцию и, возможно, чрезмерно жесткую позицию по отношению к делу Тимошенко. Поэтому и регионалы реагируют эмоционально.

Однако, как ни крути, тут опять возникает ситуация политико-правового выбора. Почему, опять? Нравится нам это, или нет, 2004 год – это политико-правовой выбор. И сейчас придется действовать таким же образом. То есть, или мы движемся к новому соглашению с Европейским Союзом (и тогда придется идти на определенные уступки в деле Тимошенко, которое создает неприятные прецеденты), или…

- Вы говорите, мол, Европа на ситуацию с г-ном Луценко так бурно не реагировала. Этому, думаю, есть ряд объяснений. Главное (достаточно провести мониторинг западных СМИ) – европейцы убеждены, что уголовное дело, арест, заключение Юлии Тимошенко – это месть ее вчерашнего конкурента на президентских выборах.

- На самом деле, это упрощение ситуации со стороны европейцев. Почему я ранее сказал о двойных стандартах? Если речь идет только об отношении к оппозиции, ее лидерам, почему, спрашивается, так не реагировали на дело Луценко? А если говорить Тимошенко – конкуренте, то, знаете, у меня очень простой ответ на это. С точки зрения конкурентов во втором туре выборов, главным конкурентом для Януковича является не столько Тимошенко, сколько, например, Яценюк.

- Тем не менее, де-юре в 2010-м конкурентом во втором туре была именно Юли\я Тимошенко.

- Формально Тимошенко второй по популярности оппозиционный лидер. Однако, на мой взгляд, ключевую роль играет то, что Тимошенко очень известна на Западе и располагает очень многими влиятельными фигурами. Кстати, многие из европейских политиков прекрасно понимают, что не такая «белая и пушистая» Юлия Владимировна, как об этом кое-кто рассказывает. И они хорошо знают реальную политическую цену Тимошенко. Но для них очень важным является тот факт, что наиболее популярный оппозиционный деятель находится в тюрьме. Это определенный повод для беспокойства. Они не хотят, чтобы Украина превращалась в Беларусь, или даже шла в направлении российской ситуации. Европа, возможно не так жестко, однако также критично реагировала на дело Ходорковского в России. Однако необходимо понимать- то, что европейцы закрыли глаза на ситуацию в РФ (в частности по делу Ходорковского), вовсе не означает, что они закроют глаза и на нашу ситуацию. На нас будут реагировать более критично. Возможно, не так, как на Беларусь, к которой, как известно, применяли очень жесткие политические и экономические санкции. Пока что, слава Богу, оснований для таких действий Европы в нашем отношении, нет, и в Европе прекрасно понимают разницу между нами и Беларусью. Между тем, они боятся: сегодня Тимошенко или Луценко, а завтра это может касаться других оппозиционных деятелей. Поэтому европейцы сегодня жестко ставят этот рубеж, мол, нельзя так действовать далее по отношению к оппозиционным деятелям. И я допускаю, что если бы в делах Тимошенко или Луценко были бы доведены факты реальной коррупции, серьезных финансовых оборудок, отношение Европы было бы другим.

- Известная российская журналистка Юлия Латынина, комментируя в эфире «Эха Москвы» исход дела г-жи Тимошенко, резюмировала: с вынесением вердикта в Украине определился и победитель президентских выборов – 2015. И такое виденье ситуации довольно-таки распространенное в журналистских, экспертных кругах. Ваше мнение на сей счет.

- Да, это действительно весьма популярная идея среди российских журналистов. Да и у нас много кто так считает.

- Меня, откровенно говоря, терзают смутные сомненья касательно реалистичности именно такой версии.

- Я также очень скептично оцениваю такую версию. И вот мои аргументы. По данным всех социологических опросов, проведенных в августе – сентябре, рейтинги Тимошенко и «Батьківщини», не изменились. В августе, сразу после ареста немного (по данным центра Разумкова) возросла поддержка Юлии Тимошенко, однако в пределах 2 – 2,5 %. Но электоральные рейтинги не изменились. Более того, общая структура отношения к Тимошенко (по уровню доверия, поддержки) также не изменилась. Количество ее противников и тех, кто к ней относится хотя бы с определенной симпатией, осталось неизменным. Реакция на судебный процесс это подтверждает. Общественное мнение расколото. 25% выступают за то, что Тимошенко полностью виновна. Частично такой же позиции придерживается еще 20% - почти половина избирателей.

О чем, возможно, не знают российские журналисты? О том, что Тимошенко в Украине - один из лидеров в рейтинге недоверия. И поэтому, много оппозиционно настроенных к нынешней власти людей, говорят: «Мы критически относимся к судебному процессу над Тимошенко, это политическое преследование, однако это вовсе не означает, что мы будем за нее голосовать». Поэтому я скептически оцениваю мнение о том, что этот судебный процесс делает Тимошенко будущим победителем президентских выборов. Напротив, на мой взгляд, оппозиции на президентских выборах необходимо ставить на другую фигуру. Вариант Тимошенко – заблаговременно проигрышный.

- Когда Юлии Тимошенко выносили приговор, Верховная Рада работала в непленарном режиме. Теперь вот, «бютовцы» имеют возможность играть на парламентском поле. Вчера, к примеру, заявили, что если статья, по которой судили бывшую главу Кабмина не будет декриминализована, они будут инициировать самороспуск ВР. Ваша оценка действий соратников г-жи Тимошенко в Раде.

- Ультиматум роспуска ВР… Это выглядит немножко смешно, при всей непопулярности Верховной Рады. Впрочем, она у нас всегда была непопулярна. Даже в 2005 году, когда наблюдался рост рейтинга доверия ко всем институтам власти, ВР была наименее популярной политической институцией. И, кстати говоря, самороспуск парламента не предусмотрен Конституцией…

- Да, однако, есть положение о сложении мандатов, что может дать основания для внеплановой парламентской «перезагрузки».

- У оппозиции сейчас нет и 150-ти мандатов. Так что это опереточные угрозы, которые вряд ли могут быть реализованы.

- Как вы считаете, почему в день вынесения приговора «сердечные» организовали количественно слабую поддержку Тимошенко под стенами Печерского суда? Картинка (в столь решающий день) под судом была, мягко говоря, не впечатляющей.

- Почему? Первое. Я об этом уже сказал ранее – уровень недоверия к Юлии Тимошенко достаточно высокий. Тут я буду ссылаться на данные социологической службы «Рейтинг» (опрос проведен в конце сентября). Так вот, социологи спрашивали: «Выйдете ли вы на защиту Юлии Тимошенко в случае, если ее осудят?». Однозначное «Да» сказали только лишь 5%. Еще 8% колебались, ответив, скорее да. И близкие к этим данные Research & Branding Group. Там 14% сказали, что могут выйти на улицу в защиту Юлии Тимошенко.

Возьмем те же 5%. Это – около миллиона людей. Но мы в день вынесения приговора видели намного меньше. А почему? Потому что этих людей нужно еще вывести. Вербальная готовность и реальная – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Даже потенциально готовых к протесту людей, нужно еще мобилизовать. И тут мы подходим к главной проблеме. Нынешнее состояние украинской оппозиции и, в особенности «Батьківщини» - это состояние организационного кризиса. Они не в состоянии сейчас организовать мобилизацию даже своих сторонников. Я уже не говорю о мобилизации других людей, которые могут сочувствовать оппозиции.

Была ли хотя бы одна серьезная организационная акция (с 24 августа до момента вынесения приговора Тимошенко) Комитета сопротивления диктатуре? Не было ни одной. Более того, попытки того же Яценюка, других, поставить вопрос об аудите организационных ресурсов с тем, чтобы провести общие акции, фактически наталкивались на неготовность к этому самой «Батьківщини». С чем это связано? Я сказал бы так: в «Батьківщине» наблюдается внутренняя деморализация. Это следствие того, что ранее была чрезмерная централизация, связанная с Тимошенко. Ключевые решения утверждала непосредственно Юлия Владимировна. Сейчас Тимошенко этого делать не может – она в тюрьме. К Турчинову отношение, скажем так, не у всех однозначное даже внутри «Батьківщини». И эта внутренняя деморализация, организационный кризис значительно сужают возможности «Батьківщини» организовать мобилизацию своих сторонников.

- А пока одни переживают, скажем так, не лучшие времена, другие – будучи как бы партнерами, стараются выжать из ситуации максимум балов в свой персональный актив.

- Действительно, когда мы говорим о других оппозиционных политических силах, тут уже начинается игра интересов. «Свобода» своих сторонников вывела 14-го. Да, в этот день в Киеве уже традиционно проходит националистический марш. Но вывели не 11-го! Могли же они в рамках Комитета сопротивления диктатуре мобилизовать своих сторонников? Безусловно. Однако каждый мобилизует под свои акции и лозунги. И вот тут мы уже видим расхождение интересов оппозиции. Все понимают, но по этическим соображениям об этом мало кто говорит – на теме ареста Тимошенко и вынесения ей приговора нужно пиариться, с тем, чтобы демонстрировать свою оппозиционность. И как ни крути, и «Фронту Змін», и «Свободе», объективно выгодно, чтобы Тимошенко оставалась в тюрьме. Ведь в таком случае можно будет полакомиться частью электората «Батьківщини». Кроме того, появляется шанс стать ведущей оппозиционной политической силой и т.д. Поэтому, расхождение интересов непосредственно оппозиционных сил также, конечно же, работает против проведения общих, масштабных оппозиционных акций.