Віктор Ющенко: Перейти з Майдану до кабінету виявилося дуже складною роботою

Вислухавши розлогі, грунтовні відповіді, оцінивши його безпосередньо в новому президентському кабінеті в новій, державній іпостасі, робимо для себе висновок: це крісло саме для Ющенка. Якщо стосовно Леоніда Даниловича визначення «гарант» звучало як сарказм, то характер Віктора Андрійовича відповідає цьому на всі сто. Він — мудрий та стриманий — справді й верховний арбітр нації, і миротворець, і естет від державних та національних інтересів. Причому — унікальний діяч, якого не надто цікавить обсяг владних повноважень. Зараз наближається час, коли прийнято підбивати перші підсумки роботи на високих посадах. Сто днів нової влади — термін від інавгурації Президента Ющенка — спливає 3 травня. Вже рукою подати. Чи гадали ми, що зараз буде так, як є, коли стояли за Ющенка на Майдані? Чи всі необхідні для подальшого розвитку зміни відбулися? Куди Президент поведе країну завтра? Про все це, з урахуванням конкретних персоналій і тактичних моментів, ми розмовляли довго — понад дві з половиною години. А Віктор Андрійович усе відправляв помічників за двері, закликаючи «не притісняти демократичних журналістів»...

Видео дня

— Вікторе Андрійовичу, пригадується, після вашої інавгурації, наприкінці першого робочого дня, ви зауважили: «Знаєте, мені подобається працювати Президентом». Зараз спливає сто днів вашого президентства. Ще не розподобалося?

— Ні. Ні. Тут відкриваються такі нові цікаві сторінки...

От тепер просто шикарно (останні чотири слова стосуються диспозицiї Президента після того, як він перетягнув ближче до столика велике крісло, на якому зручніше сидіти. — Авт.).

Якщо говорити про перші сто днів, то основне, чому була присвячена стартова частина роботи, — це вироблення концепції року й питання кадрової політики. Стратегія й кадри — два «кити», на яких стояв цей термін. Ми замінили 18 тисяч людей на різних посадах, і я задоволений, що по більшості цих позицій вибір правильний. Частина — так, були питання, промахи, які з'ясовувалися через незадоволення громадськості, через пікети тут, на Банковій, і я щодня по годині-півтори розбирався у цих оцінках. Особливо це стосується районних керівників. Але коли йдеться про такi масштабнi кадровi ротацiї — то без помилок не обiйтися, я не робив би з цього трагедiї. Загалом на цей час вирішення кадрового питання закрите на 80 відсотків. Звичайно, ще залишається багато роботи щодо призначень по лінії освіти, медицини, Міністерства внутрішніх справ, навіть у СБУ не всі керівники обласних управлінь сьогодні замінені. Але це вже має бути розмірена, поміркована робота в частині підбору кадрів.

А те, що стосується концепції року, то, я сказав би, 2005 рік ми спланували як насичений і амбітний. З одного боку, ми не відступили від жодної декларації, яка звучала на Майдані. З іншого — ми підтвердили всі соціальні намiри, які були перед нами. Щоб не було ніяких спекуляцій, чи ми продовжуємо політику пенсійних надбавок, підтримки бідної людини тощо. Так, ми продовжуємо, і жодних кроків у бік обмеження соціальних стандартів не зробимо. Навпаки, на 2005 рік ми підготували 14 соціальних програм, і серед них немає жодної, щодо якої ми б не підняли виплати від трьох-чотирьох до одинадцяти разів. От перстом покажете на пенсіонера — я скажу, що в нас по цій категорії: 16 відсотків валового продукту спрямовується сьогодні на пенсіонерiв. І врахуйте, що жодна країна світу не має такого навантаження на валовий продукт. Можна коментувати, в чому плюси й мінуси такої тенденції, але, я думаю, звичайні люди сприймають це більш однозначно. Це стосується і багатодітних сімей, і матерів-одиначок, і допомоги з народження дитини, яку ми підвищили в 11 разів. Цей «пакет» призвів до того, що приблизно 82 відсотки держбюджету — соціальна складова.«Ми виходили з того, що не можемо змиритися з колишнім рівнем забезпечення людей»

— А чи це економічно виправдано? Чи може бюджет витримати таке навантаження?

— З точки зору того, що в нас є, мені соромно, що ми мали найнижчу допомогу мамі, дитині, пенсіонеру, зарплату. Хоча ми знаємо: серед країн колишнього Радянського Союзу економічні темпи у нас найвищі, як і потенціал. За останні чотири роки ми нижче рівня у 8 відсотків приросту ВВП не опускалися. То куди ж той ВВП iшов? Де та частина «пирога», яка має підвищувати заробітну плату або соціальні програми? Ми виходили з того, що не можемо змиритися з колишнім рівнем забезпечення людей. І з такого погляду підвищення цього рівня в кілька разів — річ виправдана.

А з погляду макроекономіки... Безумовно, це перевантаження. Наприклад, перший квартал ми закінчили — на 25 відсотків виросли доходи населення. Це за квартал! Бо кожна програма впроваджена з 1 січня (хоча зміни до бюджету внесені в березні). Зростання доходів на чверть — це прекрасно. Але це ж породило і 4,2 відсотка інфляції. Мене насторожило те, що за 90 днів ми вийшли за планку інфляції приблизно на півтора пункта. 4,2 — це забагато.

— Простих людей якраз найбільше турбує конкретне втілення вашого «настороження». Багато на що зросли ціни, зокрема на м'ясо, якi уряд тепер намагається опустити. Але ж ці спроби виглядають штучними й адміністративними, з огляду на кількість викинутої грошової маси. Ви схвалюєте методи утримування цін за «рознарядками»?

— Я з цього приводу хочу висловитися на найближчому засіданні уряду. Звичайно, уряд повинен відповідати за ціни. В кожній країні є цінове регулювання, починаючи з ціни на зерно. Всі розуміють, що це дуже вразлива позиція, яка постійно перебуває в дискусії між фермером і споживачем. Владі невигідно набагато піднімати ціни на зерно й зернопродукти, бо буде конфлікт із населенням. Також владі невигідно надмірно опускати ціни, бо буде конфлікт із виробником. При цьому існує та площина, в якій іде управління ціною через ринкові методи. А вони передбачають низку ринкових заходів із поглинання або пропозиції певного продукту. Це загальна теза — так уряд несе відповідальність за ціни. Паралельно з цим ще однією стороною, яка відповідає за ціни, є Національний банк. Це інституція, яка формує в тому числі й цінову політику не по конкретних товарних позиціях, а по всій масі. І в нас постійно триває спілкування: мій день починається з центробанку й закінчується урядом, як ці два масиви щоденно регулюються з точки зору ринкової рівноваги.

Яке моє відчуття на сьогодні? Звичайно, те, що відбулося в першому кварталі, багато в чому знайшло розуміння української громади. Відкритий бюджет, його наповнення, наведення порядку в царині бюджетних витрат, казначейства, митниці. Це привело до того, що вже в середині кварталу ми вийшли на понадпланові надходження до бюджету. Скажімо, якщо говорити про митницю, надходження виросли більш ніж утричі (хоча, з іншого боку, мушу визнати, що на значній території ми ефективної митниці ще не маємо, і наступний мій тиждень якраз буде присвячений кордону й митній службі). Але на тлі зростання бюджету я отримую багато сигналів від бізнесу, середнього й великого: він насторожено поставився до деяких методів, застосованих урядом у першому кварталі. Бізнес оцінює їх не як ринкові. Мені здається, що на рівні виробників і уряду не відбулося відкритого діалогу — приміром, щодо тієї ж митної політики. Багато хто сприйняв проведення Кабміном поправок через парламент як спосіб відкриття кордону [для імпорту] й придушення внутрішніх можливостей виробництва. Можливо, цим пояснюється, що дискусія в парламенті з митних тарифів (мінімізації ввізного мита) щодо групи 1-24 товарів сільськогосподарського призначення розтягнулася вже на місяць. Виникає запитання: чи не швидко ми відкрили ринок і тим самим образили національного виробника?..

Також великі дискусії зараз тривають стосовно вільних економічних зон та зон пріоритетного розвитку. Податки повинні платити всі. Зона повинна працювати чесно. Якщо вона цього не робить, є важелі, які дозволяють її закрити. Але чи в усіх таких зонах немає нічого раціонального? Очевидно, ні. Тому й тут потрібно виходити на узгоджене рішення, яке ми вже опрацьовували в цьому кабінеті (отут я сидів, тут — Володимир Михайлович, тут — Юлія Володимирівна): ми робимо мораторій на діяльність вільних економічних зон, потім уряд своїми способами, передбаченими законом, перевіряє кожну таку зону, змінює її вид або ставить питання інакше: ця ВЕЗ не відповідає чинному законодавству, і її скасовують. На мою думку, в такому підході є логіка. Так би ми зрозуміли, що є ефективно, а що є спекуляцією.

Ще один аспект — посилення курсу гривні. Це проблема середнього вкладника, який, за різними оцінками, накопичив в Україні 20-25 мільярдів доларів. Ревальвація гривні — це комплімент імпортерам і деяке погіршення становища національного виробника.

Коли ми говоримо, що в першому кварталі економіка зросла на 5,4 відсотка, я ставлю питання Прем'єру і міністрам: це є епізод чи через макроекономічні кроки ми вийшли на таку систему функціонування економіки, яка зробила 5,4 відсотка приросту ВВП нормою? Тобто ми маємо «охолодження» економіки чи лише переживаємо наслідки політичного шоку?«У нас склалася мафіозна система визначення кінцевої ціни на м'ясо»

— Загалом, простих людей більше цікавлять не абстрактні цифри, а ціна конкретних продуктів, яка зростає...

— Ціноутворення, пов'язане зі зростанням доходів людей, зростанням грошової маси на 12 відсотків за три місяці, — це справді проблема. І уряд, Мінфін, центробанк повинні вирішувати питання локалізації цін, уряд по-своєму має впливати на ціноутворення. Щодо себе, то я вам скажу, що я не є прихильником адміністративного управління ціною. Адже рано чи пізно, якщо ми не знаходимо ринкового рішення щодо питання ціни, бабуся, яка відгодувала кабанчика, або фермер, який виростив бичків, продаватимуть свій товар за економічно вигідними цінами.

Над цим питанням ще належить багато працювати. Хоча б через те, що коли десять днів тому ми намагалися з'ясувати баланс м'яса в Україні — скільки його є і скільки потрібно, мені назвали три цифри щодо потреб і чотири — щодо наявності. Це означає, що донедавна в нас не було професійної практики вирішення подібних питань. Зараз ми говоримо про м'ясо, і, я думаю, всі розуміють, що закупівельна ціна 7,5—9 грн. за кілограм живої ваги не повинна трансформуватися в 28—35 грн. за кілограм фаршу чи іншого продукту. Таке зростання свідчить про те, що десь усередині сформувалася некоректна монополія, яка перехоплює більшу частину економічного ефекту. У нас склалася мафіозна система визначення кінцевої ціни на м'ясо, і найбільше програє від цього виробник, який отримує менше третини від вартості свого продукту. І тут я є прихильником того, що нам потрібно навести порядок на ринках. Постраждати від цього повинні мафіозні перекупники, а не та бабуня, яка сама вигодувала кабана. Для цього не потрібно давити ціну адміністративними методами — треба зайнятися розподілом того самого економічного ефекту, як правило, на ринках. Саме на це я звертатиму увагу уряду.«Уже чотири роки я зберігаю гроші лише в гривнях»

— Ще одне економічне питання, яке непокоїть зараз усіх, — про курс гривні до долара. Вікторе Андрійовичу, ви свої заощадження в якій валюті зберігаєте?

— У гривнях. Уже чотири роки — тільки в гривнях. Тому що я вірю в гривню, я ж був головою Нацбанку.

— Але абсолютна більшість людей не керували Нацбанком і в гривню вірять трохи менше, тому відкладають гроші в доларах. І для них минулого тижня було величезним ударом і шоком, коли за один-два дні доларові заощадження суттєво знецінилися. За деякими оцінками, через раптове падіння долара населення втратило одномоментно майже 300 мільйонів у. о. Звичайно, сила національної валюти — це державний інтерес. Однак невже не можна було обійтися без такого шоку? Адже це вельми нагадує радянську реформу Павлова, коли народ за два дні заміни 50- й 100-карбованцевих купюр просто обікрали. Як ви оцінюєте такі удари?

— Я негативно оцінюю будь-яку шокову зміну ціни на гроші. Ми підриваємо авторитет стабільної гривні, який формували роками, навіть якщо йдеться про її зміцнення. Знаєте, років із дев'ять тому, напередодні грошової реформи і введення гривні, нам багато хто казав: гривня ніколи стабільною не буде, вона не виграє змагання по відкритій валютній кон'юнктурі, тому її треба або до чогось прив'язувати, або вести в якомусь коридорі. Ми пройшли валютну прив'язку, пройшли коридор, потім зробили вільний курс і довели життєздатність гривні. Що змінилося сьогодні?

Сьогодні перед центробанком і урядом стоять нові непрості виклики. І бувають такі дні, коли Нацбанк викуповує по 80 мільйонів доларів. Якби він цього не робив, ревальвація пішла б глибше. Бо завдяки інвестиціям потік іноземної валюти в Україну збільшується з кожним днем. Наша держава стала цікавою, і це не мода одного місяця — це політика на багато років. Ми зараз стоїмо тільки на початку цього шляху, коли Нацбанку й уряду доведеться локалізувати тиск іноземної валюти на національну в бік посилення курсу гривні. Тому на найближчі роки нам треба опрацьовувати нову концепцію, яка дала б відповідь на те, через яку модель, через яку динаміку ми будемо утримувати і посилювати курс гривні.

Якщо в цьому є доцільність. Бо я не є прихильником швидкої зміни курсу. Гроші й особливо ціна на них (курс) — це мірило всього, що ми робимо у країні. Тому цей стандарт не може змінюватися, як правило, ні в один, ні в інший бік. Адже коли він змінюється в один бік, це дає преференції одній частині суспільства, в інший — іншій. І перше, і друге — це, м'яко кажучи, некоректно стосовно людської праці. Наприклад, коли за один день на 2,4 відсотка зміцнюється гривня, це найбільше б'є по середньому класу, який тримає загалом кілька десятків мільйонів доларових заощаджень — як на рахунках у банках, так і поза ними.

Зараз змагаються дві концепції: уряд натискає на центробанк, аби той посилив курс гривні, тому що і Пинзеник, і Терьохін ті інфляційні навантаження, які відбуваються сьогодні, пов'язують з монетарною активністю. А концепція Національного банку говорить про те, що якщо динаміка доходів населення буде йти такими темпами, то немає інструментарію, який може стримати зростання цін. З іншого боку, уряд каже: якщо Нацбанк такими темпами буде викуповувати валюту, змагатися з цінами неможливо.

І перше, і друге — крайнощі. У цьому питанні має бути вивірена спільна політика. Соціальна політика — це, звісно, факт, який треба визнавати. Але придушення, каналізація тих тисків, які можуть виникати на ціни різного порядку, — це вже справа не тільки центробанку, а й уряду. Починаючи від рахунків казначейства й Пенсійного фонду: де вони знаходяться, як вони заморожені, через яку банківську систему (комерційного чи центробанку) вони проходять, де їхні казначейські рахунки тощо. Тобто йдеться про те, що в країні треба змінити практику монетарного й фінансового регулювання. Тоді на кожен день буде видаватися найоптимальніша політика управління масивом грошей, які б не «рвали» ціни, але, з іншого боку, давали б уряду можливість проводити соціальну політику.«Я вважаю, що долар має коштувати 5,1 грн.»

Я сьогодні із Володимиром Семеновичем (Стельмахом, головою Нацбанку. — Авт.) говорив по телефону (він був десь в аеропорту), а на минулому тижні — з міністрами економіки й фінансів, про те, що хочу бачити меморандум щодо спільної політики уряду й НБУ, який би давав уряду можливість проводити соціальну політику, а Національному банку — інструментарій управління і державними фінансами, і своїм «портфелем». Іншими словами, на цьому тижні я хочу посадити за один стіл Мінфін і центробанк для того, щоб вони виробили спільну концепцію, значну частину якої могли б оприлюднити — не допускаючи таких шоків. Мене Володимир Семенович сьогодні запевнив, що подібних шокових рішень у нашій практиці не буде.

— А ви висловили докір за те, що відбувся такий стрибок курсу?

— Це, звичайно, рішення Нацбанку, але прийняте воно було під тиском уряду. Хоча, звісно, відповідати за такі речі завжди буде центробанк, адже це його робота. Я Володимиру Семеновичу казав: одна людина в країні повинна зранку до вечора говорити «ні» — це голова центрального банку. Міністр фінансів, навпаки, повинен зранку до вечора всім казати «так, я й те зроблю, і те зроблю»... І те, що цього не відбулося, а натомість відбулася 4,7-відсоткова ревальвація гривні — це великий удар. Удар, який завданий частинi заощадникiв, але, що найголовніше — це погіршення й ускладнення умов для національного виробника.

Принагідно тут у мене виникає інше запитання: чому при уряді створене об'єднання імпортерів? Знаєте, у будь-якій країні в такому випадку створюється об'єднання експортерів, бо головна проблема бізнесу — як вигідно розмістити, вигідно продати! І мене це, щиро кажучи, трохи здивувало. Чи не передали ми куті меду з цією економічною модою на лібералізацію ввiзної політики до України, започаткованої в перші два місяці року... Мені здається, що це породило багато таких настроїв, які врештi -решт можуть бути недобрими для національного виробника. Тоді як центром уваги уряду має бути саме національний виробник, його інтереси, те, як фіскальна, бюджетна політика, курс гривні допомагають створювати ВВП. І я думаю, що саме на цьому треба зосереджувати увагу, а не на тому, як дешевше завезти з-за кордону м'ясо. Це не головна проблема — Янукович теж м'ясо завозив, але якщо йти такою дорогою, як він, то будемо знову мати ті наслідки, до яких ми сьогодні прийшли.

— Вікторе Андрійовичу, все-таки людей зараз дуже цікавить, яким буде курс долара. Ви домовилися зі Стельмахом, що він триматиметься, наприклад, на рівні 5,05 грн. за долар?

— Я можу тільки давати поради, бо за монетарну політику відповідатиме Стельмах і правління Нацбанку. Але як колишній голова центрального банку можу висловити свою фахову думку: нам треба якомога швидше повернути ознаки стабільної гривні. Тому Національний банк зараз повинен виступити з прогнозом щодо стабільності гривні — це перший крок, який треба зробити. А другий — необхідно переглянути інструментарій. Зі старим інструментом, безумовно, працювати не можна: у центробанку має з'явитися новий, аби вони могли дати гарантію, що гривня буде стабільною. Безумовно, стабільність ця не може бути абсолютною, але повинна бути зрозумілою для вкладника і виробника. Не забуваймо, що весь баланс року розрахований на курсі 5,1 гривні за долар. Такий показник закладений у бюджет, на ньому грунтується оцінка ВВП — це той якір, навколо якого, я переконаний, буде формуватися і монетарна, і соціальна політика уряду. Такий показник проведений через парламент, тому, я думаю, НБУ все-таки демонструватиме свою стабільність навколо цього «якоря». А уряд проводитиме всі соціальні й бюджетні параметри з урахуванням динаміки виплат так, щоб не сформувати більше курсоутворення, ніж 5,1.Кого Президент останнього лаяв і кого хвалив

— Ви зараз говорите більше як економічний експерт, фiнансист, банкiр, хоча обіймаєте посаду Президента з великими повноваженнями... Цікаво, коли ви востаннє когось із підлеглих жорстко критикували за помилки, яких, видно, чимало?

— Та, мабуть, десь із півгодини тому. Чи ні, вже майже година минула...

— А кого й за що?

— Міністра внутрішніх справ [Юрія Луценка] за ту кадрову політику, яка проводиться на Закарпатті. Там на посади обласного рівня повернулися багато з тих, хто незаконно переслідував людей. І коли я отримав цю інформацію, одразу попросив його, аби бажано сьогодні ж до вечора ухвалив кадрове рішення й пояснив людям, як так сталося. Зізнайся, що припустився помилки, а призначений тобою начальник УВС приніс із собою ще кількадесят помилок. І якщо всі вони, починаючи з першої, до 12 травня (тоді відбудеться колегія МВС за підсумками роботи з початку року) будуть виправлені, значить, молодці, хороші хлопці.

— А як щодо критики по економічному блоку? Кого ви останнього «розпікали» за ту ж валюту чи бензин, наприклад?

— Міністра фінансів, Пинзеника, коли він на репліку Нацбанку відгукнувся вельми емоційно. Я, звісно, його розумію — своя сорочка ближча до тіла, але не варто зараз концентрувати таку відповідальність на центробанку, бо це просто професійно несправедливо.

— Але ж було за ці три місяці кого за щось і похвалити?

— Я думаю, що за цей час була виписана дуже вдала бюджетна концепція. Не забувайте, що ми прийняли бюджетний спадок із дефіцитом у 32 мільярди. А моя політика з цього питання була однозначною: я не завізую закон про бюджет, якщо він буде дефіцитним. По-перше, це моральне й політичне питання, але не менш важливо й те, що ми вже перебуваємо не в тій фазі економічного зростання, коли, як років три-чотири тому, вийти на 9, а то й 12 відсотків ВВП не становило великої проблеми. Зараз ми відчуваємо, що без ефективних мотивацій для економіки не будемо мати посилених темпів розвитку. Тому бездефіцитний бюджет, за якого уряду не доведеться ходити й позичати гроші на ринку, — це велика перемога. Ми повернулися в цьому питаннi до 2002 року, коли наша держава не брала боргів.

Окрім того, треба врахувати, що ми прийняли від попередньої влади 17-мільярдний дефіцит пенсійного фонду. Це ж просто жахливо! І зробили окрему програму, як через три роки вийти на баланс у пенсійному фонді. Зараз проводимо бюджетні тестування тих рішень, які ухвалював попередній уряд. Бездарні рішення! Але з політичних міркувань їх ревізію ми робити не будемо — не через те, що так треба для України, а через те, що це призведе до таких політичних скандалів, у яких ми теорію цього питання поки що не виграємо. Тому головне завдання — витягнути пенсійний фонд із тієї проблеми, з якою він нам дістався у спадок.

Окрім бюджету, до позитивів можна віднести й прорив на інвестиційному ринку. Сьогодні значно посилився попит на гривню, в Україну пішли валютні інвестиції. У першому кварталі було підписано угоди про кредитні інвестиції на суму понад 2 мільярди доларiв — це більше, ніж було приведено в Україну за останні чотири роки, разом узяті. До такої політики ми йшли роками, хотіли, щоб Україна стала державою, в яку захочуть вкладати великі гроші. І так воно зараз і є — у мене були десятки позитивних зустрічей із представниками великого бізнесу: компанією «Боїнг», компанією Сікорського, чудові переговори у нас були в Угорщині, з російським капіталом, який відновив колосальний інтерес до України. Так що в цілому зараз формується політика докорів за такі-то й такі-то помилки, але вже на іншому тлі. Ми стали іншими, стали цікавою територією, особливим ринком, який страждає не від бідності пропозицій, а від їх розкоші. Влада ще не має досвіду управління таким рівнем інтересу, тому виникають деякі проблеми.

Але в цілому ті місяці, які минули з початку року, є хорошим часом — часом удач і доброго настрою. Про результати говорити ще складно, бо сто днів — це ще час такої шокової терапії, коли можна говорити тільки про інструменти.«Я не хочу мати глухонімого секретаря РНБО»

— Давайте вже завершимо з економікою й перейдемо до того, на чому розуміються абсолютно всі, — до політики. (Тут Ющенко голосно й заразливо сміється). Ви сказали, що не було порушено жодного принципу Майдану. Але якщо оцінювати політику нової влади на тлі принципів помаранчевої революції, впадає в око те, що на Майдані ваші соратники стояли, взявшись за руки, створюючи враження справді єдиної команди. А зараз сприйняття політичної ситуації дуже псується через те, що виникло кілька центрів жорсткої конкуренції, яка не додає владі зручності у розв'язанні багатьох проблем, у тому числі й економічних. Йдеться, скажімо, про протистояння Тимошенко й Порошенка, хоч вони в інтерв'ю й розповідають, що при зустрічах цілуються і тиснуть одне одному руки. З одного боку, від самого початку між ними нібито поділили посади й повноваження, але, з іншого, тепер Тимошенко скаржиться, що через спротив секретаря РНБО й досі не вирішене питання зі структурою міністерств і багато міністрів і досі працюють без заступників, без виробленої концепції тощо. Яким чином можна вичерпати цей конфлікт?

— Повірте мені, що Порошенко до структури міністерств не має жодного відношення. Ви що, думаєте, Порошенко призначає заступників міністра екології? Через які повноваження він буде це робити? Адже питання структури не виноситься на Раду нацбезпеки.

— Але ж із самого початку якраз і йшлося про те, що повноваження РНБО будуть змінені, аби посилити роль цього органу...

— Вiдразу зауважу, що головою РНБО є Президент України — саме вiн веде засiдання.

Я думаю, що збережена левова частка питань, які відведені Раді нацбезпеки законодавством і Конституцією. Щодо посилення її ролі, то моя логіка була така: в державі має бути один центр ухвалення рішень. Який орган може претендувати на роль інституту, в якому могли б формуватися стратегічні завдання й відповіді на національно важливі питання? Уряд — це виконавча система, парламент — законодавча, СБУ чи Генпрокуратура — спеціальні служби... Де те місце, в якому через професiйну дискусiю має вироблятися єдина політика? Відповідь: це Рада національної безпеки. Бо РНБО — це те місце, де присутні й голова Національного банку, і Прем'єр-міністр — ті люди, які в житті є протилежними за функціями. До Ради входять Президент i Генпрокурор, керiвник СБУ, Голова Верховної Ради і голова Верховного Суду, тобто це саме той орган, який може дати відповіді на ті виклики, які сьогодні існують.

Ми привчені до того, що Радбез буває двох видів: та Рада нацбезпеки, яка була два останні роки (за часів секретаря Марчука. — Авт.)... Ви можете щось про неї сказати? Про її порядок денний, коли вони збиралися, що вирішували? І була колись та Рада нацбезпеки, якою керував Горбулін. Але ж ревізію повноважень цього інституту ніхто не робив, ішлося лише про те, чи дійсно він буде центром безпеки. І якщо так, то давайте виходити з того, що рішення РНБО дійсні лише після того, як їх підпише Президент. Їх більше ніхто не підписує, і вже, тим паче, рішення не приймаються усно. З усіх тих питань, які ми обговорювали й ухвалювали на засіданнях Ради нацбезпеки, виходили укази Президента.

До речі, дуже гарячою була дискусія щодо структури уряду. У тій концепції, яка була спочатку запропонована, багато чого змінили. Здебільшого суперечки були про те, чи можуть в одному органі бути сконцентровані виробничі й контрольні функції (це з приводу ліквідації держкомітетів). Відповіді на такі питання можна дати, тільки збалансувавши істинно державні, національні інтереси.

Тому, повірте, я б не витрачав багато часу на коментарі стосунків Тимошенко й Порошенка. У кожного з них свої функції, які не перетинаються. Але при певних обставинах вони всі підзвітні. Я не хочу мати глухонімого секретаря РНБО — це вже було, це нецікаво, і країна від цього страждає. Я хочу, щоб він мав хороший відповідний статус. Але, з іншого боку, я хочу мати дієвого Прем'єр-міністра. І всі ми сходимося на єдиному майданчику, аби обговорити важливі питання...

Можливо, варто було б проводити засідання Ради нацбезпеки перед телекамерами, аби всі це бачили?

При цьому, звісно, я розумію, що є різні підходи до бачення моделі економічного розвитку. Наприклад, із першим віце-прем'єром Анатолієм Кінахом, який репрезентує найбільше виробників, ми перед ухваленням бюджету довго дискутували. А завершилося це тим, що зібрали форум бізнесменів і виробили оптимальне рішення. Водночас є люди, які презентують інтереси інвестора, що в жодному разі не можна плутати з інтересами національного виробника. Але ж кожен відстоює свою думку, і це дуже добре! Тому коли хтось каже, що, наприклад, Кінах утворює навколо себе якийсь окремий центр тяжіння, це трохи дивно. Ми що, не хочемо чути голос першого віце-прем'єра? Якщо дбати про державні інтереси, треба дослухатися до всіх.« Державний секретаріат у його нинiшньому виглядi — орган тимчасовий»

— Із Радбезом розібралися, а як щодо адміністрації, вона ж секретаріат Президента? І на Майдані, і в інтерв'ю журналістам ви до інавгурації не раз запевняли, що за Президента Ющенка цей орган буде тим, чим йому й належить, — простою канцелярією. Це нібито передбачало і скорочення структури тодішньої АП, і обмеження важливості її керівника. А насправді виявилося, що тiльки секретаріат став значно розгалуженішим, ніж за Кучми, і його керівник тепер називається, ні багато ні мало, державним секретарем України.

— Я вам, звісно, радив би обговорити це питання із Зінченком, а сам відповім так: по-перше, за визначені Конституцією повноваження цей інститут не перейшов. Хоч би як ви називали той адміністративний орган, який забезпечує діяльність Президента і його голову — від цього нічого не зміниться. Статус державного секретаря, я думаю, найточніше відповідає функціям цієї людини.

Щодо секретарiату — то ми з першого дня роботи навiть у назвi хотiли вiдiйти вiд тiєї скомпроментованої Адмiнiстрацiї, яка iснувала за часiв попередньої влади, яка була «урядом номер один». Щодо моделi — то вона ще тiльки вiдшлiфовується, i тому не треба дивитися на структуру — ще рано. Головним для нас було навести лад у виконавчій владі, тому визначилися так: те, що зараз є в секретаріаті — це перехідна структура, на яку не варто витрачати час для пояснень, ми її взяли, швидше, як кальку, для того щоб на перехідному етапі вийти на ті інститути, які нам потрібні. А «основа» базуватиметься на тому, що у Президента буде інститут радників, які формуватимуть пропозиції у конкретних напрямах ведення державної політики. Такий статус за радниками глави держави закріплений у всьому світі, а в Україні він чомусь був закріплений за заступниками глави адміністрації. Ми виходимо з того, що керівникові адміністрації потрібен максимум один заступник, щоб заміняв його під час відсутності. Зате у нас, наприклад, буде структура, в якій за кожен зовнішній напрям відповідатиме один «спеціальний» експерт. Скажімо, зв'язками з НАТО (Росією, ЄЕП, Європейським Союзом тощо) опікуватиметься не цілий відділ із підвідділом з під-підвідділом, а тільки одна людина, зате фахово.

Інша річ, що справжнiх професiоналiв не так легко знайти. 40 відсотків кадрів, які ми набираємо, — це випускники Києво-Могилянки й студенти з бази даних слухачів закордонних вузів, котрі знають по дві-три мови й отримали освіту світового рівня. Але ж цього треба дочекатися, поки той довчиться, той приїде... На чому я ще наполягаю, — щонайменше 30 відсотків працівників секретаріату мають бути удвічі молодшими, ніж Президент.

— Кажуть, немає нічого постійнішого, ніж тимчасове. Чи очікуване переформатування секретаріату Президента якимось чином пов'язане з політичною реформою?

— Ні, це незалежні речі. Просто потрібен час для того, щоб вийти на оптимальну структуру. Я попросив Зінченка, щоб він вивчив канцелярії президентів Польщі, Сполучених Штатів. Він з'їздив і туди, й туди, потім під час візиту до Румунії ми вивчили ситуацію і там (до речі, мені в структурі тамтешньої адміністрації президента багато чого сподобалося).

Розумієте, я не профільний номенклатурник. У мене є брак знань щодо того, якою має бути канцелярія чи то секретаріат Президента. Я перший раз Президентом, тому, сподіваюся, мені це незнання пробачать. Але я знаю, що відповідь на це питання у світі існує — як зробити так, щоб це була не величезна якась структура, а апарат, який забезпечує виконання функцій глави держави. Тому тут тільки питання часу i досвiду, адже треба ці знання у когось запозичити, дослідити, адаптувати до нашої ситуації. До того ж якісь недоробки у нас можуть бути пов'язані з тим, що ми збираємося міняти розташування адміністрації — це ще один клопіт, який треба пережити.

А політична реформа — це як те, що десь іще збоку йде...«Маріїнські угоди» відвернули загрозу громадянської війни»

— Тоді давайте поговоримо про те, що «збоку». Минулого тижня Олександр Зінченко сказав, що було б непогано провести референдум, на якому народ підтвердив би правильність змін до Конституції. Держсекретар висловив вашу позицію чи це така самодіяльність? Бо у відповідь одразу пролунала дуже різка критика від соціалістів, не кажучи вже про есдеків.

— Це самодіяльність. Яку я розумію.

— І схвалюєте?

— Розумію. Бо все треба робити ясно, прозоро. А ми зробили з політреформи такого собі чорного кота, якого запустили, і тепер одні кажуть, що він гарний і доречний, а інші — що це рішення на межі політичної коректності. Ми ж розуміємо, в який період i в який спосiб відбувалося ухвалення конституційної реформи, який тоді був шалений тиск, у тому числі й на опозицію, зокрема на блок «Наша Україна». Тоді йшлося про те, чи бути цій країні бандитською, чи в нас є шанс її зберегти на демократичних засадах. Тодi було головне завдання — не віддати Україну в руки бандитів. Такою була мета «Нашої України», такою була мета «України молодої», «Сільських вістей» — будь-якого тверезомислячого громадянина і мужнього журналіста. А все решта було другорядним. Тоді іншого виходу, крім ухвалення політичної реформи, не було. І навіть ті угоди, які я підписував у Маріїнському палаці, — це був результат дискусії на рівні: чи бути в Україні громадянській війні, чи ми знайдемо політичний вихід із ситуації.

Тому коментувати зміст чи процедуру проведення політичної реформи тоді було б, м'яко кажучи, недоречно. Були сторони, які казали: «Ми цього ніколи не приймемо», інші казали: «Ми знайдемо компроміс». А тепер ті, хто казав «ніколи не приймемо», кажуть: «Ми свою позицію не міняємо». Але всі ми i тоді, у груднi 2004-го, добре розуміли, що далеко не кожен потім зможе спокійно глянути одне одному в очі щодо змістової частини цієї реформи. Треба було замислитися над тим, якому парламенту і які повноваження ми передаємо, чи про коаліційний уряд ми ведемо мову, якщо в Україні немає практики парламентського інституту більшості — дискутувати можна було безкінечно й у різних площинах. Та головне, що тоді іншого рішення бути не могло — головне було відвернути громадянський конфлікт.«Референдум міг би бути унікальним алібі для політиків»

— Це все зрозуміло. Але тепер ігнорувати це питання не вийде, оскільки так чи інакше або з 1 вересня, або з 1 січня наступного року частина владних повноважень мала б перейти вiд Президента до парламенту, в якому зараз немає більшості...

— Я вам даю слово: перегляду політреформи, референдуму чи ще там чого я не ініціюватиму. Але не тому, що я з цим не погоджуюсь.

— Проте й не зупинятимете?

— З етичних мотивів мені втручатися в ці речі некоректно. Але я чудово розумію, що будуть сили, які це питання у спокої не залишать. Хоча якщо все відбуватиметься так, як повинно бути, то процес йтиме за своєю процедурою, в яку ми не повинні втручатися, обговорювати її чи насильно щось міняти.

— А чи перебуває в рамках цієї логіки подання колишнього Президента до Конституційного Суду стосовно референдуму — про те, чи є він нормою прямої дії? Ви це подання не відкликали, і КС почав розгляд.

— Мені здається, що великий неспокій у суспільство привнесло, зокрема, обговорення тих питань, які належать до компетенції політичної реформи. Якби ми спершу запитували людей, якби політичні рішення базувалися на громадській думці, у кожного політика з'явилося б унікальне алібі стосовно тієї чи іншої позиції. Давайте не будемо забувати про те, що ми жили у країні, де за останні півтора року були чотири версії політичної реформи, і всі різні — починаючи від авторитаризму й завершуючи парламентаризмом. І робилося це все не заради блага країни, просто одна частина політиків не хотіла розпрощатися із владою, інша — можливо, навіть перебуваючи в опозиції — хотіла використати на свою користь клопоти влади. Але якщо ми дбаємо про цю країну й турбуємося не про посади чи повноваження, а про благо нації, давайте поважати конституційні процеси.

Тому я сказав би, що є прихильником радше тих моделей, за яких якнайактивніше задіяна громада. А до кого ж іще, скажіть, будь ласка, апелювати?«Критика членів урядової команди на адресу одне одного не повинна бути публічною»

— Вікторе Андрійовичу, щодо політреформи, то це болюче місце соціалістів, які її, на відміну від «нашоукраїнців», готові відстоювати до кінця. Взагалі, враховуючи позиції і з деяких інших питань, виходить так, що лідерові СПУ Олександру Морозу зручніше перебувати в опозиції, хоча його Соцпартія широко представлена і в уряді, і в місцевих адміністраціях. Тож, як на вашу думку, подібні протистояння між членами однієї команди — це вади перехідного періоду, чи є підстави для поглиблення протиріч? І яку позицію займаєте особисто ви: миротворця чи відстороненого спостерігача?

— Я твердо переконаний, що в тієї команди, яку ми сьогодні називаємо урядовою, є всі підстави перебувати в одному ідеологічному полі, а це найважливіше. Є, звісно, нюанси, але головне — знаходити спільні позиції.

І в стосунках із соціалістичним блоком я не бачу якихось проблем. Це ми доводимо на прикладі результатів будь-якої поглибленої дискусії. Скажімо, взяли ми на пробу з Олександром Олександровичем (Морозом. — Авт.) тему власності на землю. Це правда, що демократи й соціалісти погоджуються стосовно позиції, що земля має бути власністю того, хто на ній працює? Виявляється, правда. Далі: найближчі рік-півтора потрібно присвятити тому, щоб держава профінансувала видачу актів на право власності із визначенням контурів конкретних земельних ділянок. Ви підтримуєте такий крок? Підтримуємо. Тому що сертифікатна приватизація — це спосiб крадіжки землі. Говоримо далі. Поки не буде сформульовано висновки щодо власності через державні акти, є доцільність продажу землі? Немає. Це, виявляється, також наша спільна позиція. Так і дійшли до того, що позиції «нашоукраїнцiв» і соціалістів із земельного питання сьогодні виявляються однаковими.

Так само можна говорити і про зміст приватизації загалом. Ось зараз Фондом держмайна керує соціалістка, Валентина Семенюк. Вона що — проти приватизації об'єктів державної власності там, де був би ефективним приватний капітал? Ні. Вона за те, щоб державний капітал у частках акцій приватизованих підприємств ефективно працював і приносив дивіденди? Так. Тож про які надумані ідеологічні розходження iз соціалістами потрібно ще говорити? Якщо ж на цьому полі виникають певні колізії, то це передусім політична гра.

Чому ж тоді виникають між нами тертя? Тому що, виявляється, перейти від Майдану до кабінету — це велика робота. Для багатьох наших політиків кабінетна робота виявилася в десятки разів складнішою, ніж майданна. Якомусь діячеві з уряду, скажімо, легше розкритикувати діяльність секретарiату чи Ради нацбезпеки, ніж організувати роботу кінофестивалів або медіа-форум. Але я переконаний, що це лише проблема досвіду та відчуття меж своєї персональної відповідальності.

Щоразу, коли я зустрічаюся з урядом, я починаю й закінчую одним: «Шановні колеги! Оце вас дев'ятнадцять міністрів, чотири віце-прем'єри. Зранку й до вечора — так має бути прийнято в цьому клубі — ви маєте говорити один про одного тільки добре. Критика на адресу одне одного не повинна бути публічною. Для можливої критики є засідання уряду. А хочеш розкритикувати когось на ширшому загалі — напиши перед тим заяву про відставку, йди собі й критикуй». Така моя позиція. Адже це питання колективної відповідальності, питання єдиної команди.

— Але чому тоді міністри, віце-прем'єри та сама глава уряду продовжують «розпікати» одне одного публічно? Скажімо, постійно лунають звинувачення на адресу міністра юстиції Романа Зварича, він сам також різко критикує колег і, як каже Прем'єр, узагалі відмовляється приходити на засідання Кабміну.

— Мені все ж таки здається, що робота урядової команди дедалі більше налагоджується, люди притираються. І знаходять більше порозуміння. Уряду треба дати шанс. Упродовж дванадцяти років у нашій країні панувала одна управлінська школа й одна схема, і зламати її за 90 днів було майже нереально. Адже міністри не позвикали ще до того, в який бік у їхніх кабінетах двері відчиняються.

А щодо Зварича... Знаєте, якщо уряд ухвалює рішення без візи міністра юстиції — мене це теж дивує. Адже є процедура, комітети. Чому перед засіданням уряду ніхто не знає порядку денного й таке інше? Якщо міністр юстиції про це говорить, то це його компетенція. До цього треба прислухатися. І про реекспорт нафти глава Мін'юсту теж мав право говорити.«Щодо тих, хто «перефарбовується», то на цій іконі біля Господа Бога — теж розбiйник, який розкаявся й виправився»

— Вікторе Андрійовичу, з ваших слів ми розуміємо, що гучних відставок в уряді найближчим часом бути не повинно. А якщо говорити про чуття єдиної команди у світлі парламентських виборів, які будуть уже незабаром: відомо, що ви особисто ведете переговори з Тимошенко й Литвином про створення єдиного виборчого блоку. Як вони просуваються і які їхнi перспективи?

— Відбувся перший етап обміну думками з цього приводу між «Нашою Україною», блоком Тимошенко й партiєю Володимира Михайловича. Підготовлено базовий документ, який формалізує співдружність трьох наших політичних сил. Зараз етап такий: матеріал у проекті готовий до підписання угоди про коаліцію. Принципи вироблені, пропозиції показані кожній стороні. Подальші кроки щодо конкретніших умов формування коаліції, можливо, відбудуться вже найближчими тижнями. Якщо це пройде гладко, наступним етапом буде, власне, підписання тристоронньої угоди з прицілом на 2006 рік.

— Основою вашої політичної сили в цьому блоці є партія «Народний союз «Наша Україна», де ви — почесним головою. На адресу НСНУ зараз лунає немало нарікань та критики, партію порівнюють з КПРС, вона будується згори донизу, а не навпаки. І частина ваших соратників з інших партій вперто не бажають приєднуватися до такого союзу. У лавах НСНУ спливає багато людей, скомпрометованих старою владою, колишніх «регіоналів» тощо. Учорашнiй Майдан сприймає це дуже болiсно.

— Для мене немає жодного сумніву, що «Народний союз...» є запитаною політичною силою. Це не та партія, в яку треба заганяти згори, щоб виникла основа внизу. На рівні заяв, скажімо, лише передвиборче громадське об'єднання «За Україну! За Ющенка!» дає [в НСНУ] 75 тисяч учасників. Уже цього було б достатньо для створення партії...

— Але ж в об'єднанні «За Україну! За Ющенка!» є багато членів інших партій.

— Це може бути. Але змінюється ситуація. І змінюються люди, які до нас приходять [зі старої владної команди]. От, скажімо, Зінченко. Зараз від державний секретар, а раніше був у СДПУ(о), багато чого там зробив для розбудови партiї. Мені було в перші три місяці важко пояснювати його крок, щоб його гідно оцінили i сприйняли. Але для інших це був гарний приклад. Зрештою, ми виграли змагання, виграли вибори. Ви маєте рацію, коли відзначаєте тенденцію перефарбовування й переходу різних людей із того табору до нашого пiд час поразок i перемог, як правило, таке відбувається завжди і скрізь. Це характерно не тільки для України. Люди виявляють сильніші й слабші натури не лише в політичних ситуаціях. Міркуємо далі: в числі тих, хто до нас переходить, є хоч якась частина людей, які можуть бути раціональним змістом нашої політичної сили? Є.

Звісно, коли йдеться про одіозні випадки, про справжню зраду ідеалів, тут компромісів бути не може. Але, друзі, скажіть мені таке: хто перший потрапив у рай? (Ющенко витримує довгу паузу. — Авт.) От чому на тій іконі (Президент показує на ікону в кінці кабінету, розташовану на стіні одразу за його робочим столом. — Авт.) біля Господа Бога перша людина — розбiйник?

— Тому що він покаявся. І змінився. Але ж «кучмісти», які перебігають до вашого табору, найчастіше не змінюються...

— Та ну, це ж ми з Києва не бачимо, хто як кається.

— Чому ж, за багатьма дзвінками й візитами читачів «УМ» ми робимо висновки, що насправді керівники на місцях майже не змінюють принципів роботи.

— Але ми таки припускаємо обставини, за яких наші лави можуть поповнювати люди і з «регіоналів», і з «Трудової України», і з СДПУ(о). Якщо людина починає сповідувати наші принципи й ідеї, то це є знаковим.«Як Президент я не проти знову стати першим номером списку блоку на парламентських виборах»

Нашій партії лише кілька місяців, вона переживає період становлення. Колись, можливо, я розповім у подробицях, як творився блок «Наша Україна» перед виборами 2002 року. Всі нам казали: «ку-ку», що ви робите, як ці сили можна поєднати? Згадайте, скільки було критики. А я казав, що ми все це пройдемо, подамо один одному руки й переможемо. Я ще раз переконався, що в таких справах правило сили не працює. Якщо хтось хоче «кантувати» блок або партію силою, він помиляється. Така структура лусне, як СДПУ(о), як «Регіони», як будь-яке інше утворення, сформоване через тиск i насилля. Ми повинні з повагою ставитися до різних думок. Але не відхилятися від визначальних норм, які тримають політичну організацію в моноліті. І коли ми говоримо про «Народний союз «Наша Україна»... Я можу звернутися до будь-якого члена будь-якої партії з блоку «Наша Україна» — Народного руху чи УНП, Християнської чи Молодіжної, «Солідарності» чи КУНу — і наголосити на тому, що за останні три роки ми разом пройшли великий шлях. Ми вигравали в усіх справах, за які бралися, і з найпершого дня ми говорили про перспективу єдиної партії. Цю ідею до сьогодні донесло дуже багато людей, але в когось виникли й приватні обставини. Я знаю, що в деяких політичних сил середня ланка завжди стоятиме за створення єдиної партії, але верхівка цього не допустить. Бо такий уже клуб партійних лідерів склався в нас за це десятиріччя.

А ви ж при цьому бачите, що я жодним словом не засудив діяльність тієї чи іншої партії з амбіціями. І не через те, що схвалюю, скажімо, крадіжку назви «Наша Україна» чи назви «Українська народна партія», яку ми мали в проекті ще раніше, крадіжку кольорів. Я не скажу, що конкретні люди мали моральне право так вчинити. Але вони зробили те, що зробили, і ми сьогодні продовжуємо спілкування. І я можу їм сказати, що не зрадив жодного свого слова, не відступився від жодної домовленості. І єдина партія буде. Розбіжності, які виникають, ранять мене емоційно, і я не хотів би критикувати своїх друзів. Але якщо в когось з'явилася пихатість з приводу того, що вони нібито з «Нашою Україною» прожили гіршу частину свого життя, а зараз розбиватимуть наш пліт і плистимуть далі окремо, — то хай гребуть. Я не бачу в цьому трагедії. З політичного життя різні політичні сили відходять по-різному. Я ж виступаю за довговічність у новій назві і новій якості.

Тепер ми йдемо на вибори 2006 року і готуємо єдиний політичний проект. Мені кажуть [деякі учасники колишнього блоку «Наша Україна]: «Так давайте знову коаліцію». Але, знаєте, я такою коаліцією окремих партій уже ситий. (Ющенко проводить рукою по горлу. — Авт.) Я знаю, що з цих полiтичних «штанів» час уже виходити.

— А якщо повернутися до блоку Ющенко—Тимошенко—Литвин: у разі, якщо виникнуть суперечки стосовно першого номера виборчого списку, чи погодитеся ви як Президент балотуватися до парламенту під першим номером? Закон цього не забороняє.

— Якщо це додає консолідації й чіткіше формулює позицію цього об'єднання — я не проти. Хоча наразі я ще не замислювався глибоко над цим питанням. Сьогодні поки що головне — вийти на спільні принципи консолідації такого блоку. Бо ми сьогодні маємо великий «розмив» не тільки навколо згаданих трьох сил, а й узагалі навколо парламенту. І тому для нас дуже важливо зійтися на мотивації об'єднання. Щоб було відчуття, що це — єдиний формат, через який наша коаліція може найбільше виграти. А я переконаний, що ми спроможні [на виборах-2006] здобути найпотужнішу перемогу за останні 14 років. Без адмінресурсу.«Той проект указу про мову я не підпишу»

— Вікторе Андрійовичу, хоча ми вже перебрали всі ліміти часу, але не можемо не поставити питання, яке зараз дуже турбує українську інтелігенцію, і не тільки її. Йдеться про проект вашого указу щодо переваги для російської мови, тобто про те, що державні чиновники мають відповідати тією мовою, якою до них звертаються громадяни.

— Такого проекту я не бачив, автором його не був, я його не підписував. І не підпишу.

Дмитро ЛИХОВІЙ, Леся ШОВКУН, Михайло ДОРОШЕНКО, „Україна молода”