Видео дня
Кремлевский аноним: бензиновый кризис – внутриукраинский заговор, нацеленный против Тимошенко
Журналисту «2000» удалось поговорить с сотрудником администрации президента России, пожелавшего, чтобы его имя не обнародовалось. Таким образом, сказанное им в ходе интервью, безусловно, нельзя считать официальной точкой зрения руководства РФ. Однако это может помочь нам понять умонастроения в Кремле относительно ситуации в Украине. («ОБОЗРЕВАТЕЛЬ» подозревает, что речь идет о Модесте Колерове).
— Как бы вы оценили нынешнее состояние украинско-российских отношений?
— Как переходное.
— Переход от чего к чему?
— От выборов 2004-го к выборам 2006-го. Украинских выборов, конечно. Мы пока выжидаем, смотрим, определяемся...
— А конкретнее?
— Конкретнее — ждем, чем все у вас закончится. Какие политические конфигурации возникнут при власти, в оппозиции. Кто и какие позиции заявит. И не просто заявит, а станет последовательно отстаивать и реализовывать, в т. ч. касательно России. Что будет с политреформой — реализуется или нет? Т. е. на кого имеет смысл ставить, на кого нет, в т. ч. иметь дело с конкретными личностями или же с партиями. И т. д. Тогда и будем решать, предпринимать какие-то шаги.
Ведь у вас ничего не завершилось в конце 2004-го — начале 2005-го. Финал предстоит в конце нынешнего года (имею в виду политреформу) — начале будущего (парламентские выборы). Так что «битва за Украину», как ее окрестили на Западе, продолжается. И внутри вашей страны, и вне ее.
— А первые шаги нынешней власти разве не позволяют вам судить о ее отношении к России?
— Частично — да. Но мы знали позицию Ющенко и раньше. Правда, одно дело быть вне власти, вне конкретных процессов. И совсем другое, когда сталкиваешься с обстановкой непосредственно. Тогда и взгляды меняются. Или, скажем так, приходится корректировать свои взгляды согласно реалиям, подгонять амбиции под наличную амуницию.
— Отказ украинской власти от ЕЭП, явный крен в сторону Запада, активизация антироссийского ГУАМ, проблемы вокруг Черноморского флота...
— Теплоты отношениям это, конечно, не добавляет. Однако мы принимаем во внимание, что все эти в определенной степени пиар-проекты больше для внутриукраинского потребления плюс для Запада. Могу вас заверить, что в ходе непосредственных разговоров наших и ваших высокопоставленных чиновников эти темы звучат не так остро, в том числе и по ЕЭП.
Мы же тоже понимаем: пришла новая команда, надо показать свое лицо, самостоятельную политику, причем чтоб обязательно отличалась от того, что было при предшественниках. Тем более если есть запрос части электората. Вы же знаете, каков электорат у Ющенко...
Так что пока это все на уровне заявлений и деклараций. Соответственно мы пока выжидаем, как я уже говорил.
— Т. е. все эти акции со стороны России — повышение цен на энергоносители, строительство обходных газо- и нефтепроводов, наконец, бензиновый кризис — это не есть ваш «ответ Чемберлену», своего рода политические санкции?
— Не в той мере, как многие полагают. Если бы мы действительно хотели «ответить», то ответ был бы куда более острым, рычагов и возможностей для этого вполне достаточно.
А что касается указанных вами тем, то, конечно, определенную роль политика здесь сыграла. Но это ведь не санкции. Разве приведение цен к мировым уровням — это санкции? Это просто лишение льгот, не более. Скажем, выиграй Янукович, Россия сейчас просто могла пойти ему навстречу, попытаться как-то нивелировать издержки, связанные с мировым ростом цен на нефть. К примеру, как это было ранее, когда мы отменили экспортный НДС, что сразу же снизило ценовую нагрузку. Или вспомним ваш неурожай в позапрошлом году, когда мы кредитовали вас зерном. В принципе и сейчас мог бы быть товарный кредит — нефтью, для наполнения вашего госрезерва и соответственно возможностей власти маневрировать ресурсами, в т. ч. для удержания стабильных цен... Но тут мы отстранились от ситуации — решайте сами, как можете и умеете, без помощи «старшего брата». И все.
— Вы действительно считаете Россию «старшим братом»?
— Этот вопрос сложнее, чем кажется на первый взгляд. Я знаю, с какой иронией или даже сарказмом эти слова иногда произносятся в Украине. И действительно, время «старшего брата» — в традиционном понимании этих слов — на мой взгляд, безвозвратно прошло. Однако есть объективная реальность масштабов: территории, экономики, сырьевых ресурсов, научного потенциала и т. п.
Согласитесь, какие бы равноправные отношения ни были между членами ЕС, очевидно, что Германия есть и еще долго будет старшим братом для Польши или Чехии, а не наоборот. Если бы, предположим, где-то в Прибалтике проголосовали против конституции ЕС, то никаких катаклизмов в Европе это не вызвало бы. Дали бы им еще один шанс «исправиться». А вот голосование во Франции вызвало политическую бурю.
— В свете сказанного вами можно ли полагать, что хотя, как вы сказали, Россия отстранилась от ситуации в Украине, однако бензиновый кризис был все-таки рецидивом политики «старшего брата»?
— А к бензиновому кризису мы вообще если и имеем отношение, то весьма опосредованное. Частично я выше об этом сказал. Российские нефтетрейдеры лишь в некоторой степени поучаствовали в разыгрывании ваших внутриполитических комбинаций. Но истинные «уши» следует искать не в Кремле.
— Где же?
— В Киеве. Полагаю, вы и сами не станете спорить, что этому кризису больше радовались не в Москве, а у вас. И даже не столько те, кто называет себя оппозицией, сколько люди из вполне определенного властного лагеря.
— Т. е., по вашему мнению, это результат внутриукраинской борьбы за власть?
— Да. За власть, за влияние на финансовые и ресурсные потоки и т. д. С одной стороны, бензиновый кризис предполагался как удар по позициям Тимошенко на электоральном поле. С другой — рассорить ее с россиянами и крупным российским бизнесом, чтобы еще дальше отодвинуть ее от российско-украинских отношений. На это поле больших политических и экономических игр, куда она очень стремилась попасть, ее крайне не хотят пускать. Помните срыв ее визита в Москву?.. Это из той же серии.
На Западе Тимошенко оказалась весьма дискредитированной. Ранее ее поднимали до небес почти наравне с Ющенко, а теперь почитайте западные газеты и послушайте, что говорят о ней эксперты — чуть ли не коммунисткой выставляют. А Ющенко, наоборот — либерал-реформатор, сторонник рыночной экономики западного образца. Это как бы сигнал и для политиков, и для бизнесменов. Так что ей одновременно пытались закрыть дороги и на Восток, и на Запад. И отчасти им это удалось. Хотя, видимо, не в тех масштабах, как этого хотелось бы ее недоброжелателям.
Наконец, Тимошенко хотят максимально отодвинуть от энергетической сферы вообще. А это ведь ее конек! Изначально предполагалось, что именно она будет курировать и задавать тон в вопросах энергетики. Но это огромные финансы и ресурсы. Это влияние на всю экономику, на российско-украинские отношения, на отношения с Западом. Это вопросы большой политики и стратегии... Вот ее посредством этого бензинового кризиса и отодвинули от всего вышеперечисленного. Посмотрите на итоги, на указ Ющенко и кто теперь нефтегазовыми вопросами будет заниматься. Ни самой Тимошенко, ни ее людей там нет. Скажу вам прямо: это была блестящая разработка определенных лиц из команды Ющенко.
— Это что — выводы российской разведки?
— Бог с вами, какая разведка в отношении Украины! Мы просто работаем с очень сильными аналитиками и доверяем их мнению. Да вы и сами взгляните на структуру, которая образована указом Ющенко по итогам этого кризиса, особенно — на персональный состав. Там есть лица из числа тех представителей нефтяных компаний, которых Тимошенко со своей командой как раз и обвиняла как главных «заговорщиков». Вот вам и ответ на вопросы, откуда заговор и против кого.
— А обходные нефте- и газопроводы? Есть ли у России некий целевой план полностью избавиться от украинских транзитных маршрутов?
— Это было политическое решение. Мы ни для кого не делаем особого секрета, что Россия рассматривает свои огромные энергетические запасы как весомый инструмент геополитики и ее прикладной части — геостратегии. Нечто вроде ядерного оружия, если хотите. Но чего стоит ракета с ядерной боеголовкой, если пусковая установка находится под чужим контролем?.. Хотя аналогия, возможно, и небесспорная. Примерно то же самое и в ситуации с энергоносителями и их транзитом. Мы не хотим зависеть от чьих-либо прихотей даже в перспективе. Мы намерены проводить работу в направлении диверсификации маршрутов, расширяя себе поле для маневра, — экономического, политического и т. д.
Не последнюю роль в принятии нами решений сыграла и позиция нового руководства в Киеве относительно использования украинских газотранспортных сетей, фактически похоронившая идею консорциума. Какой смысл нам вкладывать деньги в строительство новых мощностей на украинской территории, чтобы потом (построив за свои же деньги!) Украине же и за транзит платить? Да еще зависеть от вашей внутриполитической конъюнктуры! Это было бы просто неумно, мягко говоря, со всех точек зрения. Логичнее развивать новые маршруты, минуя посредников (экономических, политических, стратегических) в виде транзитных территорий тех или иных стран, в т. ч. и вашей.
Для нас смысл в создании консорциума существовал, пока шла речь о совместном контроле и управлении всей газотранспортной системой Украины. Тогда можно было бы говорить о строительстве новых мощностей, той же ветки Новопсков — Ужгород, но только как о первой фазе реализации консорциума. Если же нет гарантий, что будет вторая фаза — т. е. управление всей газотранспортной системой, — отпадает надобность и в фазе первой.
Плюс, естественно, мы не намерены оплачивать ни транзитными деньгами, ни льготными ценовыми уровнями на нефть и газ украинские политические проекты — ту же заявленную новым руководством евроатлантическую интеграцию.
Что касается долгосрочных планов, то определенные варианты есть, их реализация, собственно, уже начата. Понятно, что в ближайшей перспективе Украина по-прежнему будет главным транзитером. Однако в средне-, а особенно в дальнесрочной перспективе, этот статус, безусловно, будет существенно снижен. Если, конечно, все будет развиваться в соответствии с теми тенденциями, что обозначились сегодня.
— Возможны варианты?
— Варианты возможны всегда. К примеру, нынешнее руководство осознает стратегические риски, которые несет Украине утеря высокого транзитного статуса. Или власть сменится. Все может быть.
Ведь надо понимать, что особый транзитный статус в стратегическом плане (с точки зрения дальнесрочных перспектив) — это вовсе не заработки на транзите. Если бы прокладка энерготранзитных маршрутов определялась только экономическими мотивами (тратить поменьше, заработать побольше), то многих трубопроводов просто не было бы, а иные проходили бы в других местах. Но ведь тут, как уже отмечалось, мерки более высокие. К тому же все стратегически мыслящие государства в первую очередь исходят из того, чтобы обеспечить и гарантировать себе долгосрочные поставки энергоносителей. А не столько заработать на транзите. Главное — гарантии поставок, от которых зависит экономика, политическая и социальная стабильность. А вероятность того, что через энное число лет может возникнуть элементарный дефицит энергоносителей — вовсе не из области фантастики. И тогда, даже имея деньги, не всегда сможешь купить их в тех объемах, которые тебе нужны.
Американцы-то чего так лезут во все регионы, богатые нефтью и газом, зачем пытаются брать под контроль транзитные маршруты? На перспективу смотрят. Вот Китай растет, Индия, Бразилия, другие страны. В ЕС потребление энергоносителей растет. Т. е. тут и борьба со всеми потенциальными конкурентами за доступ к сырью. И одновременно — желание заполучить в руки своего рода «регулятор», с помощью которого можно, к примеру, экономический рост в других странах регулировать или, скажем, политическую и иную активность...
— Кстати, об американцах. Что вы думаете об их влиянии на все эти «цветные» революции?
— А что тут думать — их рук дело. Правда, «революциями» это можно назвать с большой натяжкой. Но в какой-то мере — да, только это вовсе не те «революции», о которых нам твердят, т. е. не «демократические» и не «освободительные».
— Какие же?
— Саакашвили здесь верно высказался: геополитические. «Революции» по слому статус-кво. А в целом — это новый вид империализма, можно даже сказать — интервенции. Вон в Вашингтоне уже чуть ли не в открытую собираются экспортировать проамериканские «революции», корпуса целые намерены создавать, в т. ч. с привлечением военных (еженедельник «2000» недавно также писал об этом — пожалуйста, см. № 21(271) от 27.05.—2.06.2005 г., «Джордж Троцкий и его «стражи революции», стр. А3). Какие же это «революции»? И при чем тут народ и демократия? Это установление марионеточных проамериканских режимов или как минимум — смена сложившихся отношений, переформатирование под американские интересы посредством дестабилизации.
Что делают американцы? Они взламывают устоявшиеся статус-кво по всему пространству СНГ. Это самое главное. Шеварднадзе, казалось бы, уж какой проамериканский был, а сместили, устроили переворот, «революцию». Все потому же — несмотря на свою проамериканскость, он не мог ничего реально сделать из того, что хотелось бы Соединенным Штатам. Из-за статус-кво. Ведь это целая сеть из многих-многих тысяч установившихся связей, отношений между политикумом, бизнесом и т. д., это и внутренние связи, и внешние. Они годами выстраивались, их можно разорвать только чем-то радикальным. Паутина своего рода, которая этот статус-кво удерживает. И американцы эту паутину взламывают, срывают. Это приводит к переформатированию всего и вся — а там они уже задействуют свои немалые ресурсы, чтоб новый формат был проамериканский. Тем более что посредством всякого рода фондов и организаций полуцээрушного толка они практически везде присутствуют, в любом регионе, в любой стране, посольства их весьма активны.
Идеальный вариант — масштабная смена элиты: политической, чиновничьей, экономической. Чем масштабней — тем лучше. Тогда больше связей и отношений будет нарушено. Соответственно появится запрос на формирование новых связей и отношений. Но уже таких «как надо». И будет вновь создаваться некий статус-кво, но уже другой, который бы устроил Америку. Пока будет устраивать — будут всячески поддерживать. Не устроит (или со временем перестанет устраивать) — опять «перезагрузят».
Вот и пришедшие с американской помощью к власти так же поступают. Ющенко ваш сколько чиновников уволил?
— 18 тысяч. Говорит, что для борьбы с коррупцией.
— Давайте серьезно. Коррупцию уже «бороли» не раз и не два. И не такие «борцы», как Ющенко. Как была она, так есть и будет. И на Западе, и в Украине, и везде. Главный смысл действий Ющенко — в сломе существовавшего ранее статус-кво. Сломать — а потом выстроить свой собственный, под себя. Из этого же разряда удары по политическим оппонентам, по их бизнесу, по бизнесу тех, кто потенциально может финансировать конкурентов. Т. е. «зачистка». У вас этот процесс будет продолжаться как минимум до середины следующего года — до окончания парламентских выборов и связанных с ними новых назначений во власти. Понятно, что окончательный результат во многом будет зависеть от того, будет реализована политреформа или нет. Думаю, для вашей нынешней оппозиции это ключевой вопрос — сохранение и ввод в действие политреформы, это вопрос ее будущего, ее выживания, по большому счету. Ибо в противном случае придется либо встраиваться в «ющенковскую» систему (если еще возьмут), либо уходить со сцены, возможно, не только политической.
— Т. е. о демократии и свободе в этих «революциях» речь не идет?
— О какой демократии? Кто демократ — Саакашвили? Это чистой воды авторитарный правитель. Подмял парламент, увеличил свои полномочия почти до диктаторских. Оппозиции практически нет, критики в грузинских СМИ — тоже. Так же и у вас в Украине к власти пришли те, кто будет пытаться сделать нечто подобное. Или коммунист Воронин демократ?.. Демократом объявят каждого, кто будет устраивать Вашингтон. Правда, до поры до времени — пока у него хватит сил и способностей двигаться в русле американских интересов. А там могут — как Шеварднадзе, как Кучму или еще как-нибудь. Вариантов-то хватает.
— А что бы вы могли сказать об украинской оппозиции? Почему, к примеру, она выглядит такой слабой? Будет ли с ней контактировать Россия, поддерживать и помогать, как американцы делали это в отношении Ющенко?
— Начну с конца. Контакты (достаточно широкие) и не прерывались. Ближе к выборам они будут интенсифицированы. Что касается поддержки, то всем силам, которые выступают за углубление связей с Россией, мы, безусловно, окажем посильную помощь, но, подчеркну, в рамках международных правовых норм. Скорее, наша помощь будет заключаться в том, чтобы поддерживать идеи, взгляды, позиции, на которых базируются предвыборные программы партий, которые составляют ныне украинскую оппозицию, но, естественно, не всех партий, а тех, кто на деле держит курс на развитие дружественных связей с Россией.
Мы будем поддерживать их через неправительственные, общественные организации в рамках культурного обмена и т. д. Нечто похожее на то, чем занимаются западные фонды, пропагандирующие свои ценности. Россия, безусловно, активизирует работу в этом направлении. Наконец, простая демонстрация Москвой прохладности в отношении нынешней украинской власти — это само по себе будет играть на руку вашей оппозиции.
Теперь — о т. н. «слабости оппозиции». На самом деле в данный момент нельзя говорить ни о силе, ни о слабости. Тут работают вполне объективные факторы.
Обе стороны — и власть и оппозиция — оказались в совершенно новой условиях. Однако если ресурс первой (административный, финансовый, организационный, медийный и т. д.) увеличился и продолжает расти, то у второй он уменьшился и продолжает падать. Это, естественно, порождает трудности для оппозиции. Приходится перестраиваться для работы в менее комфортных условиях. У большинства к тому же нет опыта оппозиционной борьбы.
Пришла новая власть, новые лица, новые формы и методы работы, в т. ч. стиль общения с народом. А новое всегда интересно в течение некоторого времени вне зависимости от его сути. Они говорят глупости, скандалят, делают ошибки и т. д. Но пока все это людям еще не надоело. Им интересно.
Это, если хотите, как новая женщина. Но это все временно — интерес к внешней стороне начнет угасать, а к содержанию действий — повышаться. Соответственно и уязвимость нынешней украинской власти к критике со стороны оппозиции. Иссякнет и традиционно широко используемый ресурс «вины предшественников» — с каждым новым днем перекладывать ответственность на них станет все труднее. И т. д.
Несомненно, весьма непростым является процесс форматирования и структуризации внутри самой оппозиции. Внутри власти эти процессы, несмотря на все те перманентно всплывающие противоречия, протекают несравнимо легче. По той простой причине, что есть много предметов, вокруг которых можно договариваться, торговаться, находить компромиссы. Условно говоря, им «есть что делить» — посты, портфели, влияние, контроль над финансовыми и ресурсными потоками и прочее. А что могут «делить» оппозиционеры, кроме как «шкуру неубитого медведя»? Это, естественно, создает свои трудности.
Но, подчеркну, еще далеко не вечер. Ближе к осени нынешнего — весне будущего года ситуация станет меняться именно в пользу оппозиционных сил.
Оговорюсь, это всего лишь мое мнение.
Газета «2000», 13 июня 2005 года