Новая цена на газ загонит в угол украинскую экономику

СМИ, как молния, облетела весть - Украина получила новую цену на газ в 179,5 у.е. Новость была настолько долгожданной и важной, что чуть не затмила избрание спикером Верховной Рады Арсения Яценюка. По мнению экспертов, инициативу поднять цену продавил «Газпром», впрочем, этого не скрывали и украинские переговорщики. Министр энергетики Юрий Бойко на этот раз не рапортовал о новой цене, как об успешной и не называл ее победой Украины, просто в комментариях журналистам сказал, что «цена комфортная».

Вопрос только в том, для кого? Для промышленности или для потребителей. «Нефтегаз» уже неоднократно пугал украинцев тем, что цены на газ поднимут вдвое, но эти заявления делались исходя из цены в $160, насколько же больше мы будем платить за голубое топливо при новой цене. Не стоит забывать, что стоимость газа закладывается в себестоимость промышленных товаров, так что в ближайшем будущем нас ждет новое подорожание товаров и очередной виток инфляции. Насколько цена высокая, мы ощутим на себе не сразу, но уже сейчас многие эксперты бьют тревогу, начнется все с увеличения коммунальных тарифов, а у нас впереди еще зима и отопительный сезон. Начнем с того, что в бюджет 2008 года заложена другая цена на газ. И в этом контексте заявления министра экономики Анатолия Кинаха выглядят просто смешным, оказывается, новая цена на газ не скажется на работе химической промышленности. А другой у нас в стране просто не существует? Лучшим индикатором неудачи можно назвать молчание Юрия Бойко и Виктора Януковича, значит нечем козырять, а они не упустили бы случая попиариться на шару.

Как рассказал в интервью "Обозревателю" Андрей Шкиль, новую цену на газ можно сравнить с миной замедленного действия, которую заложили под фундамент нового правительства. Это проблема, которую Кабмин Виктора Януковича оставил напоследок в качестве горькой пилюли для нового премьер-министра Юлии Тмошенко.

Депутат от БЮТ Андрей Шкиль считает новую цену на газ, которую выторговал для Украины министр энергетики Юрий Бойко, провальной.

"Юрий Бойко сотоварищи хотели навредить Тимошенко и БЮТ, а на самом деле получилось так, что они нанесли сокрушительный удар по экономике Украины. Действия правительства открыто вредят отечественной экономике. «Они ненавидят страну, в которой живут и делают все, чтобы навредить ей и нажиться на страданиях Украины. Юрий Бойко, Виктор Янукович, Андрей Клюев и прочие жалеют, что в свое время не уехали жить в Россию, как это сделал к примеру Игорь Бакай, и теперь это преступное правительство в своих действиях руководствуется принципом, чем хуже Украине, тем лучше нам, они растаскивают государство на куски, набивают свои карманы деньгами, а народ рассматривают как дешевую рабочую силу."

Ни в коем случае не нужно в новую цену на газ впутывать Президента, которого поставили перед фактом. Ни к чему говорить, что Виктор Ющенко одобрил такую формулу. О какой формуле идет речь, если обсуждалась цена в $160, а получили почти $180? Где это видано, чтобы цена на газ повысилась на 40%, а цена транзита газа по территории Украины не поднялась и до 10% (сейчас составляет 1,7 у.е. за транзит тысячи куб.м на 100 км)? Почему не учли корреляцию транзитной ставки с новой ценой на газ, почему ждали момента, пока Туркменистан поднимет цену на свой газ на 30%, а не подписывали соглашение о поставках газа по более выгодной цене? Ходили слухи, что руководство «Газпрома» выжидает, пока выберут нового премьера, и тут на тебе - получи, фашист, гранату. Пока парламент избирал спикера, Бойко втихаря договорился о новой «выгодной» цене на газ.

Как рассказал "Обозревателю" директор Института исследования проблем ТЭК Олег Гавриш, Украина стала разменной картой в геополитической игре России. "Газпром" можно было уговорить - не повышать цену на газ для Украины. Можно было попытаться предложить выгодные условия для коммерческой деятельности компании, в Украине, например, выдать преференции на владение и эксплуатацию ГТС (газо-транспортной системы). В то же время вполне вероятно, что русские просто придумали туркменскую инициативу с повышением цены на газ на 30%, чтобы поднять цену для Украины.

«Они могли додавить туркменов, но не захотели. Туркмены все равно должны куда-нибудь продавать свой газ, ведь невозможно прекратить его добычу, и если бы Россия отказалась покупать его по новой цене, Туркмены его никуда бы не смогли продать. Единственный обходной маневр попытка построить Прикаспийский газопровод провалился (газопровод должен был идти в обход России поставлять газ в Европу). Кстати, в случае реализации проекта с Прикаспийским газопроводом Украины могла бы получать дешевый туркменский газ напрямую без посредничества Россиии. Но русские подождали, пока этот проект провалился и додавили Украину в ценовом вопросе. Юрий Бойко пытался сохранить цену в 160 у.е., но ему это не удалось. "Газпром" сознательно уходил от подписания контракта.»

Русские решили поднять цену хотя бы потому, что к власти придет Юлия Тимошенко, которую в России, мягко говоря, не любят. А если в Украине будет недружественное России правительство, то какой же "Газпрому" смысл поставлять дешевый газ? Так что Украина упустила возможность подписать контракт по выгодной цене, переговоры с россиянами можно считать провалившимися.

Как рассказал в интервью «Обозревателю» директор института экономических исследований Игорь Бураковский, сложно однозначно сказать, хороша новая цена на газ для Украины или плоха? Весь вопрос в том, какой критерий определения цены взять.

«Например, если сравнивать с нашими соседями по Восточной Европе, то цена в $179,5 достаточно привлекательна и удобоварима. Это, если исходить из позиции, что могло быть и хуже. Трудно сказать, почему не сохранили цену в $160. Проблема кроется в том, что у нас нет формулы, по которой определяют цену на газ. Украинская сторона пыталась эту формулу предложить россиянам, руководители «Газпрома» отказывались. Проблема в том, что газовый вопрос у нас скорее политический, чем экономический. Переговоры проходят за закрытыми дверями. Слишком мало людей имеют доступ к реальной информации. Потому получается, что цена на газ –результат кулуарных договоренностей.»

Допустим, с ценой на нефть все понятно, Россия выставляет экспортную пошлину, исходя из которой, определяется цена на российскую нефть, ее кстати можно найти на сайте российского Минэкономики. А такой прозрачности в газовом вопросе нет. Исходя из каких критериев определяют цену на газ, непонятно. Поэтому получается, что Украина остается беззащитной перед Россией в газовом вопросе. Фактически, Украину можно постоянно шантажировать повышением цены на газ, и положить этому конец может только четкий механизм определения цены на газ. Но в «Газпроме» отказываются его выработать. Получается тупиковая ситуация.

Пресс-секретарь Минтопэнерго Константин Бородин рассказал «Обозревателю», что цену в $180 можно считать удачной, учитывая мировую коньюктуру. Туркменистан слишком неожиданно поднял цену на свой газ для «Газпрома», для россиян такой шаг был шоком. Но этому есть свое объяснение.

"Американцы предложили туркменам построить Прикаспийский газопровод, который позволил бы поставлять газ в обход России и Украины, в Азербайджан, а потом в Европу. Соответственно американцы предложили Туркменистану более высокую цену на газ, благодаря возможному строительству Прикаспийского газопровода, который они бы и спонсировали. Поэтому туркмены поступили достаточно порядочно, они проинформировали про намерения американцев «Газпром», который вынужден был покупать газ по новой цене, иначе газ просто мог уйти в другом направлении, хотя у русских был контракт с туркменами. Украина в лице Юрия Бойко, была вынуждена пойти на новые условия по газовому соглашению и принять условия «Газпрома».

Другой вопрос, что в бюджет была заложена другая цена на газ, но мы могли бы компенсировать затраты на газ повышением НДС для коммерческих предприятий. Не факт, что правительство Виктора Януковича подняло бы цену для рядовых потребителей, то бишь ЖКХ. У Азарова нашли бы механизм компенасции затрат для теплоэнерго. Вот правительство Тимошенко поднимет цену на голубое топливо. Те, кто предлагают повысить транзитную ставку на газ, заблуждаются, от такого шага выиграет только Налоговая администрация и бюджет, а промышленные потребители потеряют. И не стоит ныть, в прошлом году среднеевропейская цена была $280, а Украина платила $130, теперь среднееввропейская цена $340, а мы заплатим $180, у Украины все равно остается приличная дельта, мы все равно в выигрыше. Еще раз повторюсь, учитывая мировую тенденцию повышения цен на газ, Украина получила максимально выгодную цену."

Но Виктор Ющенко решил вмешаться в газовый вопрос. По одной из версий приезд вУкраину президента Польши Леха Качиньского носит далеко не декларативный характер. Кроме традиционных заверений в дружбе и сотрудничестве и вечной любви братских народов, лидеры Польши и Украины пытались выработать механизм противостояния агрессивному поведению «Газпрома». Планируется, что Украина совместно с Польшей будут повышать ставку на транзит русского газа через их территорию. В Украине она составляет $1,7 за тысячу кубометров на 100 км, в Польше $2,2. Президенты обсудили возможность поднятия транзитной ставки до $2,5. Речь идет о создании картеля транзитных государств Восточной Европы, через территорию которых газ идет в Западную Европу. Такой контраргумент Ющенко попытается использовать, чтобы убедить «Газпром» не завышать стоимость газа для Украины, если не в 2008, то хотя бы в 2009 году. Вот только испугает ли такая инициатива Москву?

Дмитрий Крейнин, председатель правления ЮФ «Гарантия»
 
То, что «Газпром» имеет влияние на украинских политиков всех рангов, говорит
о том, что цена в первую очередь выгодна промышленникам, а уже потом
интересна потребителю. Такое поднятие цена на газ, явно повлечёт за собой
рост цен на товары и в будущем на изменения роста инфляции. Также не самое
удачное время для таких негативных перемен, ведь сегодня только начинает
свою работу отопительный сезон. Надо помнить, что в бюджет 2008 года
заложена совсем другая цена на газ. Можно спрогнозировать, что такие торги
со стороны Украины могли бы быть направлены на подрыв авторитета будущего
Премьер-министра.
Артем Шаронов.

10 декабря 10:28
:   Средняя оценка: Голосов: 21
РаспечататьОтправить другу
Комментировать  "Новая цена на газ загонит в угол украинскую экономику"
Комментировать  "Новая цена на газ загонит в угол украинскую экономику"
Читать правила
Читать правила
Имя*  
Ваш комментарий* 
 
Комментарии: 102    показать все | позитивные
Робин
11.12.2007 5:39:27
 
Да вопрос не в России как таковой, а в кучку сбушников, которые пытаются установить мировое господство, чего стоит идея Москва - третий Рим, вот теперь Путин сотоварищи ее и воплощают, а Бойко параллельно наживается на газе, и не забудьте Дмитрия Фирташа, который тоже иеет свою дельту за транзит))) А Ющ все знает, только сделать ничего не может
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
DarkNess
10.12.2007 16:18:37
 
Вообще то у меня даже сомнений особйх нет, на счет того что подписавшийся слвом "Россиянин" на само деле имеет возраст "до 16ти" и находится точно не восточнее Киева, а скорее много западнее, а перед сном молится на портрет Шухевича :) У меня был случай когда в наш чат "забрел" некто, который начал украинцев грязью поливать "от имени москалей" (даже ник себе Москаль выбрал). Трассировка по IP показала что этот "субьект" из общаги одного из Львовских учебных заведений крапает :)
не согласен согласен    Рейтинг: 3
 
10.12.2007 15:35:02
 
Да Россия страна диктатуры Путина, который всех имеет сами знаете куда, и стрижет бабло "Газпрома". А вы лохи ничего не видите
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
Россиянин
10.12.2007 14:57:40
 
Ужасно смешно видеть какие-то рассуждения хохлов на тему объединения с Россией. На фиг вы нам сдались, спрашивается? Кто вас зовет объединяться? Фантазии какие-то. Никто вас сажать себе на шею не собирается.
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
Djui
10.12.2007 12:36:43
 
DarkNess//Последствия некоторых из них мне например запомнились навсегда и когда-то толкнули в стан "разводящих". Думаете приятно на обращение на украинском в троллейбусе услышать "тише, ты что селюк, что люди подумают" ? Многие до сих пор боятся что такое может повториться. В результате всего этого (приведенное только один маленький пример) "маятник и качнулся" в обратную сторону.//

Бытовой расизм существовал всегда и скорее всего будет существовать вечно (и это явление не только нашей страны)…Но это проблема внутренней чел. культуры и социально-психологических взаимоотношений…причем здесь государство и его внутренняя политика??? На сколько я знаю з/п, право на работу и место проживания никоим образом не зависит от национальности…даже из паспорта графу «национальность» убрали…Так какова вам еще надобно равноправия??? Загадочная украинская душа?
не согласен согласен    Рейтинг: 2
 
ЕС
10.12.2007 12:28:48
 
Вот интересно. Если Юлька захочет объдинить 2 гос-ва она это сделает? Тут однозначного ответа нет. Если захочет поуправлять новым СССР то может че и получится....
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
DarkNess
10.12.2007 12:21:50
 
2 Djui Не все так просто. При СССР было допущено несметное количество ошибок которые до сих пор пытаются эксплуатировать "разводящие". Последствия некоторых из них мне например запомнились навсегда и когда-то толкнули в стан "разводящих". Думаете приятно на обращение на украинском в троллейбусе услышать "тише, ты что селюк, что люди подумают" ? Многие до сих пор боятся что такое может повториться. В результате всего этого (приведенное только один маленький пример) "маятник и качнулся" в обратную сторону. И нужно сделать все возможное, чтобы у людей пропали эти опасения. Имно этим и обьясняются те "странные" как для многих проценты которые я привел. А теперь сорри, мне нужно работать - я к сожалению не могу весь день провести в форуме :( Так что "всем бай".
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
ЕС
10.12.2007 12:16:38
 
А что в СССР украинцы были угнетаемой нацией? Надо же. А я и не знал. Из союзного бюджета Украина получала больше чем РФ. Почти все политбюро и генсеки с Украины. Украинский язык не только не был запрещен, но на нем преподавали ведущие вузы СССР размещенные в Украине. Зарплаты украинцев, уровень жизни и пр. был не ниже чем в РФ. Так откуда мнение что украинцев угнетали и если они захотят таки воссоединиться то только на основе полного равноправия?
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
DarkNess
10.12.2007 12:09:36
 
2 ЕС. Я и не смешу. А вот Вы ошибаетесь, пытаясь по "электорату Витренки" делать выводы. Я б сам за нее не проголосовал, тк знаю много больше о ней чем известно не только в России но и большинству в Украине. И те кто "потенциально за" есть и в "оранжевом" электорате. Вопрос только в том как ставить вопрос. Внимательно перечитайте два мои предидущие поста.
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
Djui
10.12.2007 12:08:12
 
DarkNess//Потом я - а хотят ли они чтобы Украина и Россия были одним государством основанным на полной РАВНОПРАВИИ в нем русских и украинцев...//

Может быть вы не в курсе, но крепостное право в России отменили почти 150 лет назад, сословия были уничтожены в 1917 году, а сегрегационных и прочих рассовых ограничений не существовало вовсе...Зачем их надобно сейчас вводить в отношении украинцев мне не ведомо?
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
DarkNess
10.12.2007 12:07:02
 
PS За "репрезентативность" конечно не ручаюсь - опрашивали человек 6 знакомых, заведомо хоть и имеющих свои взгляды но не поддерживающих активно никого - прросто потому что заняты своими делами, в общем типичных "средних представителей" в этом отношении. А с одним человеком который с год назад был готов "За Юлю" даже пойти на конфликт (СНС в одном из институтов), я сам на эту тему разговаривал. По всем взглядам он "на все 100" попадает в категорию "свiдомих", но только не тех которые с головой не дружат, и не способны вообще услышать что спрашивают. Так вот даже этот человек склонился к мысли (после некоторой беседы) что "можно и в союзе с Россией, если равноправном, только он не верит (пока) что равноправный возможен". Делайте выводы господа россияне. Шанс на воссоединение есть и немалый, и противников принципиальных среди народа Украины совсем не много. Но многое и от Вас зависит. Этот путь можно пройти только идя с двух сторон.
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
ЕС
10.12.2007 12:07:01
 
80% хотят союзного гос-ва? Не смеши мои тапочки.
В политическом ассортименте Украины есть партии ратующие за воссоединение. Так они и 1% не набирают....
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
DarkNess
10.12.2007 11:57:55
 
2 ЕС. "Ошибка украинцев в том, что они считают - вступят в ЕС и Ес их кормить"
У Вас несколько превратное мнение об украинцах. Да ессно, дураков хватает и клинических ид-в тоже. А у кого их нет ?
А что касается "количества свiдомих на душу населения" тут тоже не все так однозначно. Часть - малолетки, взгляды которых столь-же устойчивы "по направленности" как флаг на ветру. А те у кого "взгляды сложились"... То тут больше зависит от того "как задавать вопрос". Я даже "следственный эксперимент проводил". Одним и тем-же людям сначала задавал вопрос "оранж" (у меня есть куча знакомых правда среди "вменяемых") - "хотят ли они чтобы Украина была поглощена Россией" (имно так это видят оранжи - типичный "комплекс меншовартостi") - процентов 80 отвечали "нет", и русских и украинцев. Потом я - а хотят ли они чтобы Украина и Россия были одним государством основанным на полной равноправии в нем русских и украинцев (о других нациях не говорили - говорю-ж "следственный эксперимент") и результат получался точно такой-же, с той разницей что 80 процентов были за воссоединение (некоторые с оговоркой что они не верят что возможно равноправие с русскими но если оно будет - то почему бы и нет). А то чем потчуют россиян официальные органы "нашей пропаганды" контролируемые "свiдомими" имеет очень мало связи с реальностью, в виду "специфичности подхода и методов задавания вопросов".
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
ЕС
10.12.2007 11:31:06
 
Ошибка украинцев в том, что они считают - вступят в ЕС и Ес их кормить будет. ЕС хватает Польши и прибалтов. И тем скоро пайку обрежут...
Все что нужно Европе от Украины - это сделать ее врагом России и заполучить ГТС. Первое - почти удается. Второе - тоже не за горами. Украина подписала энергетическую хартию. Скоро начнут прессовать по срывам поставок и требовать передачи ГТС под международное управление....
Прагматичная политика США - зачем покупать народ за миллион если можно за 3 рубля купить его правительство. Это дешевле. А правительство уже все сделает как надо. В Украине и Грузии это работает и дает хорошие результаты. Не знаю - докатился ли Ющ до того чтоб получать зарплату в американском посольстве, но Великий Мишико считает это нормальным...
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
321
10.12.2007 11:14:46
 
Смрта, а с какого бодуна вы призываете наказать Россию за высокую цену экпортируемого еэ газа. Пару лет назад я подсчитал цену 1000м куб газа, при которой Росси газ выгоднее экспортировать, чем использовать у себя дома. Цифра эта 700дол/1000кубм.
На первый взгляд цифра слишком велика, но не стоит забывать, что в развитых странах Запада на каждую использованную 1000кубм получается вклад в ВВП не 700дол, а минимум 1500дол.
Эти цифры лучше всякой морали о якобы недостойной политике Москвы. И будет кушать Запад росссийский газ и 1000дол и говорить спсибо!
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
Djui
10.12.2007 11:13:14
 
ЕС//Субсии сельскому хоз-ву и ее защита вопреки требованиям ВТо - большая проблема. Грузия может предложить продукцию, которую особо никто в европе не производит.//

Кинзу и чачу?
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
Djui
10.12.2007 11:10:40
 
ЕС//И цена на газ для Грузии пока около 200$.//

Против 130$ для Украины…Хм…

//Грузия очень маленькая и получает помощь от США.//

З/п Саакашвилли и финансирование Минобороны не есть помощь, а есть содержание. А простые груз. граждане сами заботятся о себе.

//Украина - это 50 млн.чел, это промышленность, дающая основные деньги в бюджет. А скатиться до уровня "селюковской экономики" украинцам мешает менталитет. Значение и статус Украины в мировой экономике - статус гос-ва Убунди. Но большиство украинцев родились и жили в некогда мощной стране СССР и согласиться со статусом убунди они не могут, хотя это реалии, а субсидии газпрома создают иллюзии суверенности гос-ва.//

Все пройдет постепенно и незаметно, так что граждане сами не поймут, когда из украинцев стали убундийцами (еще и новой 5000 –летней историей Убундии вас порадуют). Сильная экономика незалежной не в интересах ни ЕС, ни бизнеса РФ. Плавное повышение цен на энергоносители и есть тихое сплавление украинской экономики. И я не был бы уверен, что при таком тренде через 10 лет население Украины будет составлять все те же 50 млн.
Не знаю на сколько правда, но говорили, что в свое время свободный грузинский народ чуть ли не своими руками разобрал ж/д ведущую в Россию, лишь бы не поставлять «оккупантам» главное свое богатство-мандарины. После киевского музея советской оккупации не удивлюсь, что многие будут рады закрытию пром.предприятий, как остатков тоталитарного прошлого.
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
ЕС
10.12.2007 10:45:13
 
Кстати насчет селюковской экономики.
Субсии сельскому хоз-ву и ее защита вопреки требованиям ВТо - большая проблема. Грузия может предложить продукцию, которую особо никто в европе не производит. В то же время Украина предлагает продукцию, по которой самая большая конкуренция и борьба за рынки сбыта....
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
ЕС
10.12.2007 10:16:59
 
Грузия - это из другой оперы. И цена на газ для Грузии пока около 200$. И цене этой около года.
Грузия очень маленькая и получает помощь от США.
Грузия - аграрная страна и ее будущее вполне может быть связано с сельским хозяйтвом и туризмом.
Украина - это 50 млн.чел, это промышленность, дающая основные деньги в бюджет.
А скатиться до уровня "селюковской экономики" украинцам мешает менталитет. Значение и статус Украины в мировой экономике - статус гос-ва Убунди. Но большиство украинцев родились и жили в некогда мощной стране СССР и согласиться со статусом убунди они не могут, хотя это реалии, а субсидии газпрома создают иллюзии суверенности гос-ва.
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
Djui
10.12.2007 9:56:52
 
ЕС//С рыночной ценой на газ Украины просто не будет. Украина не вписалась в мировое раздение труда. С ценой газ более 300$ Украине нечего будет продать, чтоб купить тот же газ. Дальше хаос и распад. Это понятно любому, кто хоть чуть понимает в экономике...//

Я бы не был столь категоричен...живет же Грузия в похожих условиях высоких цен на энергоносители и без промышленности...И Украине тоже ничего не мешает скатиться до уровня селюковской экономики оставаясь в прежних границах...
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
Djui
10.12.2007 9:51:07
 
DarkNess
Унитарное государство было при «царском режиме». Союзное - при советской власти. Обе формы к сегодняшнему дню устарели…Сейчас Россия это федеративное государство в состоянии активного государственного строительства. По духу мне оно напоминает «землячества» современной Германии…Чем вам не по нраву такая форма интеграции? Вот Лукашенко она очень не нравится…и дело не в том, что «через колено», как вы, писали, а в том, что ему очень комфортно состояние этой полубеременности переходного периода, который он хочет законсервировать. России это не выгодно и не интересно, когда реальные активы меняются на разговоры о братстве и бууууууудущем союзе в единое государство (что это такое некому неведомо). Мне это напоминает поддержку СССР дружеских режимов Африки и Азии…в смысле это мы тоже проходили…

По поводу Украины…мне нравится ход ваших мыслей, но количество свидомых на душу населения превышает у вас все разумные пределы…оставлять их это значит закладывать бомбу замедленного действия под будущее общее государство, перевоспитывать тоже бесполезно, ибо они пережили и царя и Сталина, ждать, что экономические факторы вправят им мозги тож бессмысленно, ибо это заболевание на мой взгляд сидит у них на генном уровне и они будут согласны на то, чтобы загнулась вся промышленность и жить по принципам натурального хозяйства, чем в одном государстве с клятыми москалями. Я не вижу решение этой проблемы в ближайшие лет 10. А через 10 лет наши страны будут представлять уже совсем другую картинку.
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
ЕС
10.12.2007 9:50:30
 
Союз может быть только меж равными. Если какая нибудь Гваделупия захочет объединиться с США то войдет в состав США одним из ее штатов.
Какой может быть союз между мощной РФ (пусть пока и сырьевой) и доживающей последние дни сувернности Украиной? С рыночной ценой на газ Украины просто не будет. Украина не вписалась в мировое раздение труда. С ценой газ более 300$ Украине нечего будет продать, чтоб купить тот же газ. Дальше хаос и распад. Это понятно любому, кто хоть чуть понимает в экономике....
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
DarkNess
10.12.2007 9:19:53
 
2 Djui В принцыпе не важно как это будет называться "Союз Славянских государств". "Союз славянских народов" "Союз Русь" Или просто "Русь" (последние два предпочтительнее наверное тк что Россия что Украина - многонациональны). Важно чтобы это была единая страна по сути, без внутренних границ и с гарантией полного равноправия всех в нее вошедших.
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
DarkNess
10.12.2007 9:13:18
 
2 Djui. Я лично предпочел бы одну унитарную страну. НО созданную на таких принцыпах, чтобы равноправие всех вошедших ни при каких условиях не могло быть нарушено. Ну или союз стран, но такой при котором снова таки - равноправие не нарушается, а вот вариантов "развала" (выхода) в конституции не предусмотрено в принцыпе. Чтобы не повторилась ситуация когда в какуюто территорию что-то все вкладывают, а потом ее вдруг обьявляют "сами по себе" обобрав всех соседей. И с границами, которые будут существовать только "в принцыпе" то есть только с административными границами. В любом случае форма должна быть приемлема для подавляющего большнинства населения что Беларуси что России что Украины и она обсуждаема. Сейчас немножко рано говорить "вот так и не иначе". Сейчас нужно остановить "разбегание" и повернуть его вспять. А когда речь пойдет о воссоздании страны (Союза - к стати СССР был страной или союзом ? :) я уверен мы обо всем сможем договориться так чтобы никому не было обидно.
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
Djui
09.12.2007 22:20:26
 
DarkNess//Проблема в том, что либо мы будем в ОДНОЙ стране, либо нас удавят поодиночке…. И я бы выступал за СОЮЗ даже если-б у России не було этих "нефти и газа". Да//

Так одна страна или равноправный союз стран??? Это очень, очень большая разница…
не согласен согласен    Рейтинг: 3
 
DarkNess
09.12.2007 21:25:08
 
2 ТИМ, А на счет "воссоздавать СССР" - я об этом никогда не говорил. Во первых было сделано несметное число ошибок, Многое было правильно, но увы, ошибок было крайне много. Так что полностью повторять - ни в коем случае. Это раз. И два... Никаких "эстооонцев, грузинов" и прочих, к Руси отношения не имеющих. Хотят - могут быть союзниками, но не частями страны - нельзя потенциальную заразу внутрь пускать. Так что ни к какому воссозданию СССР я не призываю. Ладно, сорри, мне нуно опадать от компа :) бай. Если что ответите завтра перечитаю.
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
DarkNess
09.12.2007 21:20:33
 
На счет "разных языков", то реально разница не намного больше чем разница между диалектами одного языка, что так и есть по сути. Разные народы... Русичи мы все. И наследники Руси. И русские и беларусы и украинцы. Да, и... Скажу крамольную вещь может быть... Взгляните на евреев. Один народ ? Ан нет. Там есть "ашкенази" и еще вторые названия не помню. Они друг от друга отличаются даже внешне, так что воообще не скажешь что родственники. Одна группа - черноволосые и черноглазые, вторая - рыжеволосые и голубоглазые, и языки у них принципиально разные. И относились они друг к другу куда хуже чем нашы "свiдомi" к "москалям". И что ? А на счет "сегодня Украина друг - завтра предаст". Не предаст. Дайте только срок разобраться с нашими "нациками" которым пиндосовской пропагандой "башню свернуло" да "элитой" которой на..ть на будущее что страны что народа. Да и Вам в этом плане есть что делать в России - путь навстречу можно пройти только идя с двух сторон. И пройти его придется, если хотим чтобы у нас было будущее.
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
DarkNess
09.12.2007 20:29:07
 
2 Сибиряк. Весь пост не вошел "отрезало" - окончание предидущего поста.=== Да и без союза их в довольно короткий исторический отрезок может и не стать. И не поможет тут армия и стратегические ракеты. Не помогут они от дефицита славянского населения и перенаселения китайцами нефте-газо добывающих районов. Неужели обязательно нужно дождатсья этого, чтобы пропала "мания величия", которая мешает всем нам вновь стать единой страной ? :( Мы многое можем по одиночке. русичи народ талантливый, и Украине вполне по силам то что не по силам "европе", в частности в вопросах энергетики. И Россия если что сможет сама противостоять таким силам, какие бы легко сломили хоть любую европейскую страну, хоть весь ЕС кучей. Но урок "кто к нам с мечем придет" все уже усвоили, и действуют совсем другими методами. И противостоять им мы сможем или вместе или... А газ... Ей Богу, лучше-б его вообще не было, может быть тогда-бы и раскола 199х не было :( Вспомнитие как нас тогда пиндосы и их прислужники развели ? Россиянам "лапшали" что "на их шее висят остальные республики-нахлебники" (Вы до сих пор от этой пиндосовской пропаганды не отошли похоже), нам что "Украина кормит и содержит этих вечно пьяных бездельников русских". Раскололись. И что ? Всем стало хуже. А Вы продолжаете повторять тезисы амеровской пропаганды 199х, под которую разрывали страну :(
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
DarkNess
09.12.2007 20:10:10
 
2 Сибиряк. Я где-то говорил что Вы должны помогать "оранжам" ? Или где-то говорил что на данный момент поднятие цены на газ для Украины "несправедливо" ? Найдите где. На счет "мы идем в НАТО", это Вам наши "оранжи" навешали. Мы сделаем все чтобы туда "не идти". Меня тут вообще "свiдомi" давно в украинофобы записали :) Я только говорил что то что Вы пытаетесь "сломать об колено" Беларсуь - глупость, которая может отбросить Беларусь от России и отстрочить воссоздаине страны на десятилетия. Вплоть до того, что оно пойдет по другому пути, когда сначала будет в итоге воссоздан союз Украина-Беларусь а потом уже в него будет входить Россия. А Славянский Союз нам всем необходим не потому что "Россия могуча у нее ресурсы". Да с.ть на эти ресурсы. Мало того, они даже мешают воссоединению, потому что создают эти дурацкие "кто танцует девушку". Имно это одна из важных причин, почему так сложно агитировать за восстановление Руси - союз может быть только равноправным, а вариант "девушку оплачено - раздвинь ноги и не рыпайся" с Украиной не пройдет. Не реально это. И никакой Газпром не поможет. Да "энергетическая независимость" не просто. Но проблема эта даже не техническая. Проблема только в правительстве которому проще "греть руки" на трубах, а на 5-10 лет вперед думать вообще нет желания - главное "бабло здесь и сейчас" а там "хоть трава не расти". Как и для Вашего Газпрома к стати. И Вы говорите "что хорошо Газпрому - хорошо России" ? Нуну :( Поймите, что дело не в газе и нефти в которые Вас заставили так свято уверовать. Проблема в том, что либо мы будем в одной стране, либо нас удавят поодиночке. Повторяется ситуация Киевской Руси, когда каждый надеялся нагнуть соседа и ближайшего родственника, а потом пришли другие и "Нагнули всех" по одному... Лет на триста. Ни Украина ни Россия ни тем более Беларусь поодиночке не выживут. Россия продержится дольше других, но тоже падет под давлением Китая. У нас есть только два пути - либо вместе либо в никуда. И я бы выступал за союз даже если-б у России не було этих "нефти и газа". Да
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
Сибиряк
09.12.2007 19:45:08
 
DarkNess
Вот что-то европа с ее ресурсами себя сделать энергетически независимой не может, а по вашему незалежной ничего не стоит. Может быть и можно сделать энергетически независимыми, тут весь вопрос в цене и последствий для экономики. Взять ту же Монголию - энергетически независимая страна. Мы не против интеграции, но если платим за нее мы, то мы и устанавливаем правила. Как говорят в Одессе "Кто за девушку платит, тот ее и танцует". А нагнуть кого то и поиметь это нормальное желание любой страны, потому как закон природы.
Теперь по Газпрому. Когда мы и Великобритания воевали с Гитлером, американские компании поставляли ему нефть, двигатели для танков, общем нам по Ленд-лизу за бабки и им за бабки. Золотой запас Великобритании перешел пиндосам за поставки вооружения.
Так почему мы должны поступать по другому, тем более вы уже даже не наш союзник, а идете в НАТО и ЕС. Ну так и идите ради бога, а мы хотим зарабатывать, что успешно и делаем. Поэтому, что хорошо Газпрому, то хорошо и России.
А батька уже гнется.
Вот так!
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
DarkNess
09.12.2007 19:23:09
 
Моя информация от специалистов из Киевского ИЯИ. На счет "названий и мест расположения" "где именно в Украине они находились", мне называли но я сорри не запомнил,тк меня просили не запоминать :) И на счет "руховских заблуждений". Нет у меня никаких "руховских заблуждений" я этот вопрос выяснял и у некоторых политиков и потом уточнял детали в ИЯИ. А план который Кучмо не подписал, по развитию "альтернативной энергетики" сам видел - копия осталась у того кто его координировал. Там расписано даже какие заводы какие компоненты должны были производить и согласовано с руководством этих заводов. А если говорить на счет "заблуждений" - главное и самое опасное заблуждение, которое вбили в голову россиянам, что все кто хочет интеграции, союза с Россией и возрождения Руси - просто нахлебники и хотят на шею сесть. Опасное заблуждение. Украина вполне может справиться с энергетическими проблемами да так, что ей российский газ станет не интересен, настолько что можно будет спокойно "играться с заслонкой" без ущерба для себя. И пытаться "нагибать" Россию. Как тут некоторые хотят "нагнуть" Украину. Постарайтесь понять, что "нагибанием" союзников не обретают, и страну "нагибанием" не восстановить. А порушить - сколько угодно. И постарайтесь все же определиться - Газпром принадлежит России и или Россия Газпрому. Для меня например ситуация с "нагибанием" Беларуси - индикатор. "Бацьку" Вам все равно не "нагнуть", не гнется он, сломать - да, но в результате "скушают Беларусь" отнюдь не российские олигархи. Для пиндосов стараетесь ? ИЛИ вообще на все плевать ради прибылей Газпрома ?
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
09.12.2007 18:45:30
 
Простите, DarkNess, но ГДЕ же готовят тех самых секретных физиков-ядерщиков, на которых Вы возлагаете такие надежды? Уж не в Севике ли? Или в Киеве?
Не хотелось бы Вас обижать, но, похоже, Ваше мнение есть остаточное следствие Ваших "руховских" заблуждений...
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
прст
09.12.2007 18:28:52
 
почитал тут на форуме, истинная причина не как энергитический кризис Украины преодолеть,а как бы побольше насрать России, думали бы больше помочь Украине и не плевали бы в колодец из которого вы пьете,может вы замерзнете вконец чтоб России насолить...А?
не согласен согласен    Рейтинг: 3
 
ТИМ
09.12.2007 15:42:46
 
DarkNess

1) Во времена СССР не было деления ученых на украинских и не украинских и названное число 50% взято с потолка или со слов не имеющих к ядерной отрасли никакого отношения националистов - дешевый ура патриотизм. В этой области работала именно та когорта людей, которой национальный снобизм был не присущ, скорее их можно назвать космополитами и патриотами.
2) Львиная доля ядерного комплекса СССР это п/я - разработчики и номерные Челябински, Арзамасы, Томски, г. Электросталь и т.д. находились на территории России (и продолжают там работать с полной отдачей). Вы можете назвать на Украине подобного масштаба предприятия?
Я вам помогу: современный Харьковский Турбоатом – производил турбины для АЭС, стремительно теряет рынок по политическим причинам. И производство турбин – это не МЯТ и к производству топлива не имеет отношения…
3) природный уран и цирконий это т.н. МЯТ – сырье и ничего более, в России этого добра хватает, при дешевой транспортной составляющей доставить их можно из любой точки мира – рынок.
4) О проблемах топлива: сейчас его забирает на переработку Россия – страна производитель, это обязательство всех стран - производителей (Украине в добавок к производству топлива нужно создавать комплекс его переработки и захоронения РА.)
5) Эти технологии нельзя отнести к дешевым или быстроокупаемыми, создать их быстро и воплотить в жизнь не получится. Что у Украины появились большие деньги? Да и извините даже ядерный научный ОБС (одна баба сказала) на который вы ссылаетесь – это еще не означает наличия у Украины хоть части таких возможностей реально, иначе за них бы давно взялись.
Украина: мечтать не вредно...

не согласен согласен    Рейтинг: 4
 
Сибиряк
09.12.2007 15:23:48
 
Катализаторы топливных элементов делают из платины. Дорогая замена выходит.
Вот так!
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
DarkNess
09.12.2007 15:17:14
 
И еще. на счет "технологий". Еще в 30х годах были разработаны топливные элементы, работавшие на угле. Да, прямое преобразование в электричество без горения - так же как с водородом. Была только одна проблема - быстрое отравление катализатора. Но ее никто и не пытался решать с того времени. Размер экспериментальной установки где-то как обвычного автомобильногоо двигателя. Мощность - несколько десятков киловат. Но это было "прикрыто" тк не выгодно "нефтяным магнатам". И такого ой как много есть. И напоследок. Еще Кучме был подан план по развитию альтернативной энергетики, который предусматривал к 2010 му году ПОЛНУЮ НЕЗАВИСИМОСТь Украины от внешних поставок энергоносителей. Откуда знаю ? Потому что я по научным вопросам сотрудничаю и хорошо знаком с академиком, который координировал составление этого плана. Угадайте где сейчас этот план ? Правильно .и подтерлись. Почему ? Думайте сами. А мне пора бежать. Всем бай.
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
DarkNess
09.12.2007 15:08:27
 
пану Анониму. Половина всего урана при СССР обогащалась имно в Украине. Срок восстановления 1-2 года, если будет решение. Проектирование реакторов. Я этот вопрос специально уточнял у ведущих спецов нашего киевского ИЯИ. Это не проблема, было бы желание и воля послать всех "западных советчиков" которые тупо запрещают все темы связанные с вышеперечисленными вопросами. А то что "не по карману" - брехня, эту лапшу нам специально "вешают" чтобы оправдать то что ничего в этом направлении не делается. Единственная реальная причина - нашей "элите" это не выгодно. Вот и все. Куда проще стричь бабло с уже выработавших свой ресурс и аварийных газопроводов, а "завтра хоть трава не расти". А уран и цирконий не "найдется" а есть и давно найден, в таких количествах что мы сами могли бы экспортировать (точки не назову уж извините). И еще взгляните на Иран. Уверяю Вас, научный потенциал Украины и в частности в ядерной области, которая минимум наполовину держалась имно на наших украинских ученных, в сотни раз выше. Хотя его и уничтожали упорно и прилежно со времен "обретения независимости" и все без исключения "наши правительства" и амеры всеми доступными им средствами воздействия. Не исключаю что будут противодействовать и "российские олигархи" - им выгоднее чтобы Украина покупала у них ядерное топливо и насмерть зависела от ихнего газа, чтобы "нагибать" (не российского а имно ихнего - с обычными россиянами нам делить нечего и ссорится нет вообще никаких причин).
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
Сибиряк
09.12.2007 15:01:39
 
Что касается водородных технологий, то надо думать о топливных элементах у которых КПД под 90 %, а не об обычных двигателях с 30 %. Вот что могло бы подорвать Росиию это разработка таких дешевых двигателей. Но к счастью они очень дороги и применяются в космосе.
Вот так!
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
Сибиряк
09.12.2007 14:56:02
 
смарта
Кстати все, что делает Украина, ждет Россию.
Иначе вас ждет "Голландская болезнь", связанная с дешевыми ресурсами.
Ну это не совсем так.
http://www.regnum.ru/#full929536
По данным Росстата, реальный объем валового внутреннего продукта (ВВП) России в 3-м квартале 2007 года вырос на 7,6 % по сравнению с аналогичным периодом 2006 г. Номинальный объем произведенного в 3-м квартале ВВП составил 8 трлн. 852,2 млрд. руб.
Валовая добавленная стоимость в сельском хозяйстве, охоте и лесном хозяйстве увеличилась в 3-м квартале текущего года на 0,9% по сравнению с аналогичным прошлого года. В рыболовстве и рыбоводстве валовая добавленная стоимость за квартал возросла на 3%, в добыче полезных ископаемых - на 0,8 %; в обрабатывающих производствах - на 7%; в производстве и распределении электроэнергии, газа и воды - на 2,1%; в строительстве - на 21,3%, в торговле - на 11,4 %, на транспорте и в связи - на 4 %, в сфере операций с недвижимостью - на 9,6%, в госуправлении, обеспечении военной безопасности и соцобеспечении - на 7%, в образовании - на 1,1%; в здравоохранении и сфере социальных услуг - на 1,9% в сфере прочих коммунальных, социальных и персональных услуг - на 8,9%.
Вообще думать только о бензине нельзя. Ведь нефть и газ являются сырьем для производства нефтехимии, тех же пластиков из которых делают бутылки. И стоимость сырья это пробыль промышленности.
Вот так!
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
ТИМ
09.12.2007 14:55:25
 
09.12.07 14:51 DarkNess

коментарий - мой. Да, поинтересуйтесь для чего развивается технология с реакторами БН:) на Украине это уже не создать.
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
09.12.2007 14:51:41
 
DarkNess

Замкнутый цикл на Украине???:) … вы значит вообще не представляете что это. Да, природный уран и цирконий на Украине найдется. Можно предположить, что через несколько лет Украина научится обогащать уран в промышленных масштабах и производить конструктивно ТВЭЛ. Но всего этого абсолютно недостаточно, чтобы производить ТВС для АЭС. А вот «замкнутость» цикла – это, например, разные типы реакторов - на Украине кроме ВВЭР (причем проектант – Россия) ничего нет. Да и развитие таких технологий Украине просто не по карману.
не согласен согласен    Рейтинг: 3
 
09.12.2007 14:47:06
 
смарта
Равноправие надо заслужить. Это как с однокласниками, один просит продать ему машину со скидкой, т.к. у него мало денег. Как к нему будут относиться. как к лоху!
Тем более вы сами соглашаетесь быть на побегушках, только теперь у Брюсселя и Вашингтона. А бизнесе друзей нет, учитывая что государства это корпорации.
А политика России в части энергоресурсов весьма адекватна, бизес есть бизнес.
Те же татары Сибири вполне довольны России, независимой Сибирь от России не будет, ну разве что тамошние ваши бывшие земляки независимости захотят, но они тоже уже россияне.
Вот так!
не согласен согласен    Рейтинг: 2
 
смарта
09.12.2007 14:43:28
 
вообще я сторонник водородных и/или электрических движков.

Все, что для них надо - это вода и дешевая электрика(АЕС). Все это у нас есть.

Технологий, аккумуляторов и автодвигателей пока нет. :(

А биотопливо, я надеюсь это временные метания промышленности. Надеюсь, что их забудут.

Лучше пускай продукты ростят и леса.
:)
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
смарта
09.12.2007 14:37:19
 
Сибиряк

В Украине создан этой осенью концерн по производству топлива из угля. На основе технологий Гитлера, но усовершенствованных в ЮАР.
Согласен Пропан Бутан более технологичен, тому промышленность Украины практически за 1 год перешла на него с полным созданием всей инфраструктуры на АЗС и доработкой движков на авто. Все такси - на нем.
Цена пропана на АЗС - примерно в 1.5-2 раза ниже бензина.

Кстати все, что делает Украина, ждет Россию.
Иначе вас ждет "Голландская болезнь", связанная с дешевыми ресурсами.
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
смарта
09.12.2007 14:30:08
 
Сибиряк,

Будете ли вы общаться и поддерживать отношения с человеком, который считает вас лохом и козлом, относится к вам со спесью и грит ты мне очень нужен, но только на побегушках и только как подчиненный, но ни как равноправный партнер и друг.

Тож самое возникает неприязнь у всех от действий России. И Россия действительно может получить санитарный кордон, если будет продолжать шантажистскую монопольную политику в области цен на енергоресурсы.

Спасение целостности России - это боязнь Запада усиления Китая. Не было бы возле Сибири Китая. Сибирь уже давно бы была "Независимой Сибирской Республикой" и сама бы продавала газ и нефть Западу в обход России.
Будьте уверены. Идеологию бы быстро подискали.
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
Сибиряк
09.12.2007 14:26:21
 
смарта
Ну метан сжижать это не пропан-бутан, слишком хлопотно (минус 80 град. цельс.) и хранить сложно. Да он не только у вас. а везьде дороже бензина. Его ведь тоже из зерновых делают. А чтобы их вырастить нужно сначала сделать из того же газа удобрения, потратить ГСМ на посевную и уборку, затем переработать в биотопливо. В итоге КПД довольно низкий получается!
Кстати англичане подсчитали, если вы идете пешком, то приносите вреда больше, чем едете на машине. Из-за того, что производство продуктов тоже энергозатратная отрасль.
Вот Гитлер бензин правильно делал из угля. А шахтный газ еще сжать надо перед отправкой потребителю, что тоже затратно.
Вот так!
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
DarkNess
09.12.2007 14:22:55
 
2 смарта. У нас много чего есть. И если-б не наши постоянно продажные правительства, заботящиеся только о том чколько бы украсть и которым плевать на Украину и ее народ, мы бы вполне уже могли и не зависеть от импортных энергоресурсов. Начиная от того, что у нас есть все для полного ядерного цикла и даже для экспорта топлива (но нам амеры запретили) и кончая месторождениями на шельфе Черного моря, которые отдаются в разработку тем-же амеровским компаниям, будто мы сами не способны и того-же шахтного газща о котором Вы не зря упомянули - в Германии его например таки не сжигают а используют. А у нас его обьемы сравнимы с теми что мы покупаем в России.
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
смарта
09.12.2007 14:20:05
 
Это путь к резкому повышению цен ан продукты питания и
DarkNess
----------
Дык, откуда у нас счас резкая инфляция на продукты(кстати такая же в ЕС счас). Все в связи с переходом на технологии биотоплива.
Яж и говорю селяне наконецто получат заработки, как за биотопливо, так и по продуктам питания.
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 
Сибиряк
09.12.2007 14:15:40
 
Нагнуть за счет чего. Более низкой себестоимости продукции у нас за счет низкой стоимости энергоресурсов и низких налогов для промышленности, которые поддерживаются благодаря высоких экспортным ценам на энергоресурсы. А обходные газопроводы позволят давать больше одним и меньше другим. В результате те, кому меньше дали будут предлагать большую цену!
Вот так!
не согласен согласен    Рейтинг: 1
 
смарта
09.12.2007 14:15:10
 
биотопливо продукт дороже бензина
--
Не согласен. Это пока нет соответствующей инфраструктуры.

В Украине счас несколько десятков убитых спиртовых заводов перестраивают под работу под выпуск биодобавок.
Плюс принимается закон, который позволит иметь себестоимость биотоплива на 15% ниже, чем у бензина (Снижение налогов).

А мы ведь счас имеем только 1ую фазу развития мировых технологий в производстве биотоплива.
Очень не совершенную фазу.

У нас ишо метан есть, тоже газ блин. Полно в шахтах, от которого гибнут десятки шахтеров в год. Мож научатся не сжигать тупо, а делать сжиженный и продавать на АЗС.
не согласен согласен    Рейтинг: 0
 

Первые 50 комментариев
 Следующие 50 комментариев »
Комментировать  "Новая цена на газ загонит в угол украинскую экономику"
Комментировать  "Новая цена на газ загонит в угол украинскую экономику"
Обновлено: 05 июля 21:42
Жёлтые

weblog.com.ua bigmir)net TOP 100

Rambler's Top100
При любом использовании материалов и новостей сайта гиперссылка на Обозреватель обязательна. Редакция может не разделять точку зрения авторов статей и ответственности за содержание републицируемых материалов и новостей не несет.
© 2009 Интернет-холдинг «ОБОЗ.ua». Все права защищены.