Видео дня
«Украина наказывает русских за доверчивость»
Модест Колеров, глава российского инфомационного агентства REGNUM, до смены президентской администрации глава подразделения, координирующего политику в отношении постсоветского пространства, один из самых приближенных к бывшему президенту России и информированных экспертов в вопросах российско-украинских отношений и международной безопасности, дал «Обозревателю» исчерпывающую картину позиции и планов российских властей в отношении Украины.
«Украина для России - фактор нестабильности»
"Обоз": Какие планы у России по отношению к Украине? Что планирует Кремль?
- Россия планирует адекватно реагировать на действия Украины в отношении России. Повестку дня в наших отношениях формирует Украина. Следовательно, именно она создает все испытания, которые ей придется пережить.
"Обоз": Что для Москвы главное в этом списке?
- Ускоренное вступление Украины в НАТО. Напрасные иллюзии Киева относительно вступления в ЕС. Непросчитанные до конца последствия пребывания Украины в ВТО. Тщетные усилия наполнить ГУАМ экономическим содержанием и соответственно - все больший акцент на военно-политические функции ГУАМ. Дальнейшее отступление перед политическими и неполитическими инициативами Румынии и Турции: Румынии - на юге Бесарабии и Северной Буковины, Турции - в Крыму. Экономический шок от самой энергозатратной в Европе экономики.
Отказ новых крупных западных инвесторов горнорудной промышленности Украины принять на себя социальную ответственность. Ради повышения рентабельности своих вложений они будут максимально сбрасывать бремя социальной сферы, что делает вероятными масштабные социальные конфликты.
Кроме того, Украина вступила в длительный избирательный цикл, который сам по себе не является фактом стабильности. Этого достаточно, чтобы мы понимали: Украина для России в ближайшие годы будет скорее фактором нестабильности, чем добрым соседом.
"Обоз": Есть ли у России позитивная программа в отношении Украины или это набор хаотических реакций?
- Украина отказалась от позитивной международной экономической программы Москвы. Отказалась от единого экономического пространства. Рассчитывать, что Россия будет настаивать на этом, не приходится.
"Обоз": Применительно к Украине между ЕС и США – разница в стратегии или в акцентах?
- Думаю, что это – разница в акцентах, потому что стратегия на интеграцию Украины в евроатлантическое пространство едина. Но акценты разные, потому что платить за евроинтеграцию Украины придется именно Европейскому Союзу. А он сейчас не в том психологическом, экономическом и политическом положении, чтобы расширяться, ослаблять себя, брать на себя новое бремя. Перспектива вступления Турции в ЕС была заблокирована не только по политическим причинам, но и обстоятельствам сугубо прикладного характера. По социологическим опросам, при вступлении Турции в ЕС около 15 млн турецких граждан были намерены немедленно переехать в Европу. Украина территориально и по населению сопоставима с Турцией. Это в потенциале - не только большой трудовой поток. Это – многотысячные квоты бюрократии в Брюсселе. И это сразу превращает нынешнюю Европу, которая и так более всего похожа на СССР, в весьма рыхлое имперское образование. Этого брюссельская бюрократия хочет в последнюю очередь.
"Обоз": Вопрос о вступлении Украины в НАТО можно считать принципиально решенным?
- Да, безусловно. Если исходить из позиции украинских властей, в том числе всех участников будущей широкой коалиции и оппозиционными Тимошенко, то у них этот вопрос уже не вызывает никаких сомнений. Тем больше шансов, что НАТО будет принимать в свои ряды Украину, чем меньше у нее шансов на прием в ЕС.
"Обоз": Какие аргументы у Москвы? Чем уломать украинцев на пороге НАТО?
- Уламывать их не надо. Я довольно скептически смотрю на перспективы убеждения Украины. Во-первых, потому, что Украина неоднократно демонстрировала, что политические инициативы для них важнее экономической ответственности и ответственности за безопасность.
"Обоз": В связи с этим вопрос о визах между Россией и Украиной когда может встать?
- Он неизбежен. А когда он встанет – это уже вопрос техники. Но он встанет неизбежно. И это зависит только от темпов вступления Украины в НАТО.
Я имею в виду приведение политической системы и безопасности Украины в соответствие с натовскими стандартами. А это – граница. А если граница – значит и визы. Границу Украина будет вынуждена обустраивать в одностороннем и первоочередном порядке, а затем это придется сделать России.
"Обоз": Вы не считаете, что Украина хитрее Москвы – этнически, культурологически, политически? Кажется, они, украинцы, обставляют россиян?
- В чем?
"Обоз": В общем-то, шаг за шагом Украина получает то, чего добивалась.
- Их последовательность понятна. Если хитрость в том, что они…
"Обоз": …очень активны в международном плане…
- …если хитрость состоит в том, что они использовали наше некоммерческое расположение, то это – хитрость короткого срока годности. Сейчас, если говорить на этом языке, эта хитрость, которая наказывает русских за доверчивость, может иметь очень тяжелые исторические, многодесятилетние последствия для атмосферы, для градуса наших отношений. Я не думаю, что Украине любой политической ориентации выгодно иметь на севере и востоке от себя «соседа», разочарованного в договороспособности.
«Украина - передовой отряд евроатлантической экспансии»
"Обоз": Украинское политическое лоббирование начинает ощущаться? Оно явно активизировалось.
- Это все – не украинское лоббирование. Украинские деятели выступают исполнителями. Это лоббирование из кармана в карман. Это все в руках единого субъекта. То, что какая-то латиноамериканская страна признала Голодомор геноцидом украинского народа - вовсе не заслуга украинской дипломатии. Это – заслуга их партнеров в том полушарии.
"Обоз": Вы хотите сказать, что эту идею американцы поддерживают и продвигают?
- Конечно!
"Обоз": А ее стратегический смысл в чем?
- Это все – фрагменты, части сдерживания: созданы музеи оккупации, институт национальной памяти под копирку, как в Польше. Это все – единая схема.
"Обоз": То есть центральноевропейская модель: десталинизация, декоммунизация, денацификация…
- …дерусификация – следующая ступень.
"Обоз": Каких высказываний и предложений ждать от кандидата в президенты Барака Обамы или Джона Маккейна в вопросах отношений Москвы с ближним зарубежьем, в частности Россия-Украина?
- Не думаю, что им известно понятие «ближнее зарубежье».
"Обоз": Так подскажут – они отрефлексируют!
- Ничего хорошего ждать не приходится. В политической элите США в части российского ближнего зарубежья существует консенсус. Долго пытались нас уверять, что Бжезинский – маргинал, и его никто не слушает, но он – голос консенсуса.
"Обоз": Вы ждете от Збигнева Бжезинского инициатив в отношении Украины и российско-украинских отношений?
- Самая главная инициатива Бжезинского последнего времени – глобальные Балканы от Суэца до Синь-Цзяна, которая достраивается на север Балтийско-Черноморско-Каспийской дугой. Эта инициатива является повторным изданием линии сдерживания против России. Новость в том, что после провала концепции Большого Ближнего Востока он рискованно достраивает линию напряжения далее Афганистана в Синь-Цзян – то есть таким образом делает объектом евроатлантического попечения не только Россию, но и Китай. На мой взгляд, это рискованно.
"Обоз": Какое место в нем Украины?
- Украина – фигура на доске, не более чем. Украина – участник Балтийско-Черноморско-Каспийской дуги.
"Обоз": Важный или скорее маргинальный?
- Центральный географический участник, но не ресурсный. Центральный ресурсный участник этой дуги – Азербайджан и в перспективе, возможно, Казахстан.
"Обоз": Нынешняя международная роль оси Киев-Тбилиси в чем? Это сотрудничество имеет стратегический замах, либо это – личностные отношения, или это – вопрос энергетики?
- Никаких энергетических связей между ними нет. Они вполне внятно и рационально осознают себя как передовой отряд евроатлантической экспансии в регионе, и это отражается во взаимном интересе политического класса Грузии и Украины к событиям в партнерских странах. То есть стержнем этой солидарности выступает их евроатлантическое стремление, а не двусторонние отношения.
"Обоз": Некоторое время назад казалось, что их собственная миссия связана с продолжением оранжевого процесса в СНГ. Сейчас, похоже, этот процесс затух.
- Да, он прекратился. Сценарий экспорта оранжевых революций дошел до стены. Например, последним ярким всплеском попытки экспорта оранжевого сценария была поездка министров иностранных дел Грузии и Украины в 2005 году в Киргизию после переворота. Пожалуй, все.
"Обоз": Стоит ли проблема политических беженцев между Россией и Украиной в обоих направлениях и как она будет решаться?
- Нет такой проблемы. Какие-то люди пересекают границу. Наши несогласные поселяются, кажется, в Виннице. Ну, и ради Бога.
"Обоз": Российский МИД считает Приднестровье участком, на котором переговорный процесс может обрести динамику и успех. Какую роль сможет сыграть Украина? План Ющенко по урегулированию считается провальным или успешным?
- План Ющенко отвергается самими приднестровцами, поскольку не содержит в себе ничего нового против того, что предлагается Приднестровью Молдавией. Единственным практическим результатом этого плана была солидарная молдавско-украинская железнодорожная блокада. Но без Украины в Приднестровском урегулировании, конечно, не обойтись. Потому и формат его сегодня 5+2. Да и сама география диктует эту связь. Очевидна огромная роль Приднестровья для экономического здоровья Одессы. Сейчас Приднестровье по понятным причинам активизировало свои усилия на украинском направлении. Но на мой взгляд, оно не имеет большой перспективы. Украина в процессе урегулирования менее всего склонна учитывать интересы Приднестровья.
"Обоз": Тогда зачем Ющенко едет в Тирасполь? По поводу российско-молдавских отношений? В Москве нам усиленно намекали, что вот-вот произойдут большие изменения в Приднестровье и вокруг.
- Вряд ли они произойдут ранее, чем состоится встреча президентов Смирнова и Медведева в Москве, которая планируется на осень. Ющенко хочет быть там раньше. Это – борьба за шахматное качество.
«История как инфраструктура исторической пропаганды»
"Обоз": Историческая дискуссия между Россией и Украиной – крайне политизирована и действительно очень важна. Что Вас не удовлетворяет в стратегии, если таковая имеется, с российской стороны?
- Не удовлетворяет российское близорукое мифотворчество в этих принципиальных вопросах. Для действующей украинской власти исторический вопрос менее всего является научным. Это – предмет политической, государственной, пропагандистской линии, введенный указами президента, внятный, без двойных или тройных толкований. Есть прямые поручения Службе Безопасности Украины. Есть замглавы СБУ, который непосредственно занимается этими историческими в кавычках вопросами. Есть практика института национальной памяти, музеев оккупации евроатлантического образца, которая прямо подчиняет любой исторический контекст прямым политическим интересам.
В главных государственных решениях, которые касаются толкования исторического прошлого Украины, нет никакого поля для дискуссии. В указах президента уже даны ответы, как в экзаменационных методичках. К сожалению, в России, в Москве наши академические и неакадемические активисты тщат себя надеждой, что у них есть возможность дискуссии с украинцами. Они приглашают нас к этой дискуссии исключительно для того, чтобы по американской схеме сослаться на общение с экспертами и выдать запрограммированное резюме.
Украинские историки, которые занимаются этими вопросами, - формальные и неформальные государственные чиновники. Высказывания, отличные от президентской точки зрения, будут иметь следствием не только крах карьеры, но и административную ответственность. Наши же собеседники – академические ученые, которые высказывают разные точки зрения.
"Обоз": Историческая политика в Украине намертво привязана к фигуре нынешнего Президента либо скорее к функциям?
- Президент создал инфраструктуру исторической пропаганды, вплоть до бывших ленинских комнат в ротах – там уголки Шухевича сейчас уже, наверное. Созданы разветвленные нормативные базы. Чтобы любой следующий президент вернул это в исходное состояние, он должен либо игнорировать эту нормативную базу, что не есть хорошо, либо ее отменять, что сомнительно.
Я думаю, что эти линии исторической пропаганды - или как говорят в Германии и Польше, исторической политики - избраны ими надолго. И нам нужно осознать, что участвуя в круглых столах с историками в погонах, мы не добьемся результатов. К счастью, на Украине есть значительное число независимых историков-исследователей, но на историческую политику власти они не влияют.
"Обоз": У нас складывается впечатление после присутствия на целом ряде форумов, что российские историки буквально начинают открывать для себя историю Украины, украинских земель и сам народ и поэтому не отличаются глубиной мысли.
- Если вы таких видели, то это – историки КПСС. Нормальный историк, который имеет наглость участвовать в специальном форуме, должен сначала оценить самого себя: компетентен ли он в этом вопросе. У нас есть небольшое число квалифицированных профессионалов. И в Московском университете, который занимается этим вопросом, и в системе Академии наук.
В последние годы вышел ряд книг по украинской проблематике, они вполне фундаментальные. Они доставили массу неприятных минут историкам новой украинской партии КПСС в Украине.
"Обоз": Вместе с тем дело-то доходит до отрицания того, что Киев – мать городов русских, государство Российское пошло от кургана на Ладоге и прочее.
- Старая Ладога никогда не мыслилась альтернативой. Ойкумена нашей цивилизации изначально развивалась в 3 центрах – это Киев, Новгород, Ладога. Это все азбучные истины. К счастью, у нас нет исторической политики, как в Украине. Поэтому у нас обеспечена свобода высказываний. И к несчастью, у нас нет исторической политики, потому что эта свобода высказываний должна быть поддержана государством во всем ее разнообразии. Поэтому пока усилия Москвы в круглых столах с историками в погонах выходят, как пар в свисток.
"Обоз": Погоны российские или украинские?
- Украинские. У России нет историков в погонах.
"Обоз": Вам, как бывшему начальнику подразделений Госархива, как никому понятно, почему Москва отказывается передать Киеву документы о Переяславских соглашениях и ликвидации Украинской метрополии в 1686 году?
- А почему она должна отдавать?
"Обоз": Какова позиция Москвы – не отдадим и все? Какая правовая база существует на этот счет?
- Давайте представим себе ситуацию, что крупнейшие мировые музеи должны будут отдать картины Гогена Таити только на том основании, что они были там нарисованы. Это – такое же национальное достояние. Есть какие-то прецеденты в политическом торге, но почему мы должны отдавать? Это – часть нашей истории.
"Обоз": А посмотреть на них можно?
- Могу вам сказать, что доступ к ним открыт. Недавно украинская президентура выступила с инициативой о передаче Украине так называемого Батуринского архива мазепинских документов. Очевидна анекдотическая логика этих претензий. Дело в том, что батуринского архива как целого не существует. Это – научный термин, который был введен в конце прошлого года питерской исследовательницей. Она собрала сведения, корпус документов из разных архивов об этой экспедиции и назвала его Батуринским архивом. Он существует в научном сознании. Здесь этот шовинистический сыск, сыск по 5-му пункту, сыск по принадлежности к Украине более всего превалирует не только в исторической политике, но и в претензиях к российским архивам. Я бы счел это менее анекдотическим требованием, если бы Ющенко ожесточенно потребовал от Канады, от Виннипега, передачи украинских документов. Тогда бы это было понятно – у него такая линия: все к себе. Но пока эти требования предъявляются только к нам, мы понимаем их избирательный характер.
"Обоз": А зачем России эти материалы? Где в России изучают Украину? Где исследователи? Где школы украинистики?
- Есть центры украинистики в МГУ и Институте Европы. Но я не думаю, что у нас есть некий умственный комитет, который специально занимается Украиной.
"Обоз": Но кто-то же занимается Украиной. Это – ближнее зарубежье, поэтому это – скорее эгида администрации, чем МИДа.
- Есть, естественно, распределение обязанностей и работа и у дипломатов, и у экономических ведомств. Что касается политических экспертов, которые компетентно занимаются Украиной, то общая перенастройка политической сцены Украины отразилась сейчас и на их деятельности. Крах Партии регионов как представителей Юго-Востока, окончательная инкорпорация русских политических консультантов в интеллектуальные штабы разных оранжевых сил – все это создало некоторую патовую ситуацию.
И те, кто сотрудничал с Партией регионов, и те, кто имел дело с их противниками, сейчас сами переживают момент выбора, переоценки ситуации. Мы настолько часто доверяли самопрезентации политических сил Украины, что не смогли оценить их объективные ресурсы. Нам явно не хватало собственной, если угодно, коммерческой дистанции, которая позволяет калькулировать рентабельность. Мы долго еще будем страдать от того, что мы вели себя, как добрые соседи.
На самом деле Украина вступила в длительный период жесткой перемены политического класса вообще, и любая непродуманная попытка протянуть руку утопающему может просто утопить спасающего. Нам надо держать дистанцию.
"Обоз": Недавно сменился украинский посол в РФ. Москва будет реагировать симметрично? Ходят слухи о замене Виктора Черномырдина…
- Мне ничего об этом неизвестно, и это исключительно в компетенции президента.
Продолжение интервью читайте 1 июля
