«Украина наказывает русских за доверчивость». Часть 2

Продолжение интервью Модеста Колерова

Читайте также первую часть «Украина наказывает русских за доверчивость»

Модест Колеров, глава российского инфомационного агентства REGNUM, до смены президентской администрации глава подразделения координирующего политику в отношении постсоветского пространства, один из самых приближенных к бывшему президенту России и информированных экспертов в вопросах российско-украинских отношений и международной безопасности, дал «Обозревателю» исчерпывающую картину позиции и планов российских властей в отношении Украины.

Раздел Украины неизбежен

- Проблему территориальной целостности Украины Вы считаете актуальной или нет?

- Я считаю, что главная угроза территориальной целостности Украины исходит не из России, а из Румынии, Турции и изнутри Украины. Изнутри, потому что президентская вертикаль, назначающая всех глав районных администраций, - слишком жесткая для столь исторически разнообразной территории. Значительные части территории Украины входят в ее состав всего 50-60 лет. Если к тому же учесть, что они осознали себя впервые полноценными частями Украины всего лет 20 назад, то такая жесткая, негибкая, несамортизированная вертикаль власти не позволяет местным олигархическим, политическим, языковым, этническим силам находить выход своей политической и экономической энергии. То есть современная олигократия Украины будет и уже сейчас является естественным двигателем регионализации, которая, как курица яйцо, несет в себе потенциал федерализации. И там, где эта федерализация будет вызывать нервную реакцию Центра, там возникнет потенциал территориального конфликта.

Кроме того, представим себе, что в ближайшее время глава Секретариата Президента Балога выйдет в отставку и вернется в Закарпатье. Я не исключаю того, что он поведет борьбу за повышение статуса Закарпатья до автономного и дальше. Тем более, что стартовые возможности Закарпатья как диспетчерского транзитного узла Украины, не говоря о приграничной торговле, контрабанде, - очень солидны. Балоге выгодно это ради сохранения себя в качестве политической единицы. Он настолько отчаянно ведет борьбу против Тимошенко, которая победит, что ему в любом случае надо на что-то опираться.

- А как Польша, Чехия, Венгрия влияют на Украину?

- С этими странами у Украины нет территориальных вопросов. Они решены.

- А с Турцией?

- Турция действует через крымских татар. И повышение роли крымских татар в крымской автономии неизбежно будет проходить под гарантиями Турции.

- Есть ли контакты между Россией и Турцией по поводу Крыма?

- Турция с Россией не будет обсуждать крымский вопрос, прежде всего потому, что туркам не нужны свидетели. Кроме того, меджлис представляет интересы всего 30% крымско-татарского народа, а противоположная треть крымско-татарских активистов и влиятельных политиков успешно сотрудничает с русской общиной и русскими движениями Крыма.

- Считается, что Татарстан так или иначе причастен к крымскому вопросу?

- Сомневаюсь.

- Это необоснованные слухи?

- Эти слухи были связаны с борьбой против «Татнефти». Или с обсуждением того, что «Татнефть» могла бы разыграть татарскую карту или за счет местных активистов и так далее. Но надо понимать, что казанские и крымские татары – это разные народы. И генетически разные, и философски.

- Есть ли у Киева стратегия консолидации?

- Да, есть. Это – линия растущего национализма под западным зонтиком.

- Нет ли здесь противоречия? Национализм, особенно в Европе, – не в большой чести.

- Евроатлантические структуры отводят странам Новой Европы особое место, и его можно описать как позволительный этнонационализм.

- В каких рамках?

- Главная рамка этого этнонационализма – функция санитарного кордона.

Консолидировать Украину невозможно

- Как можно на платформе нарастающего этнонационализма консолидировать такую страну, как Украина?

- Невозможно. Но поскольку политические элиты Юго-Востока Украины капитулировали, и на политической сцене доминируют так называемые западенцы, то я думаю, что вопрос о политическом доминировании национализма решен.

Кстати, никто не ставит задачу консолидировать. Что касается татар, то оранжевые уже допустили массу ошибок и продолжают допускать, делая ставку на радикальное татарское движение в Крыму и отступая перед самозахватами. Они соединяют радикальный национализм и экономические интересы. Это - самое худшее, что можно придумать в Крыму и вообще в национальном вопросе. Это – гремучая смесь.

- Татарский вопрос может выйти из-под контроля?

- Татарский вопрос не выйдет из-под украинского контроля, поскольку он издавна находится под контролем Турции.

- А русский вопрос? Он гораздо масштабнее.

- Но он – менее конфликтный в Крыму. Русскоязычный электорат сосредоточен на Юго-Востоке Украины и очень слабо представлен политически. Главная сила, которая претендовала на представительство интересов русскоязычного Юго-Востока, капитулировала и усиленно строит широкую коалицию.Только после того, как со сцены сойдет Партия регионов, возможно какое-то развитие ситуации. А пока бело-синие амортизируют и предают интересы своих избирателей. У "регионов" имеется политическая инфраструктура и гигантские деньги, и в свое время только "регионы" помешали партии Натальи Витренко попасть в Верховную Раду.

- Перенесемся на Запад. В чем главный потенциал западенцев? Их не так много.

- Их потенциал – монополия на власть. Власть основывается на галицийском электорате, отчасти – на электорате Центра Украины. Но более всего западенский национализм ориентируется не столько на свой электорат, который заведомо меньше, чем электорат всей Украины, сколько на крышу евроатлантических структур.

- Кто на сегодня представляется Вам лидером западноукраинского звена?Президент?

- Сам Президент претендует на то, чтобы быть таким лидером. Но чем дальше – тем больше он отступает перед Юлией Тимошенко. И Тимошенко будет таким лидером! Безальтернативным лидером Запада Украины. Тимошенко – классический популист. Она стала своей для «западенцев», потому что перешла на тот политический язык, который используют украинские националисты. Но антирейтинг у Тимошенко чрезвычайно велик. И еще чуть-чуть – и он будет несовместим с политическим выживанием.

- Тимошенко как политический лидер с женской интуицией не будет более гибкой в этих вопросах федерализации?

- Не будет. Потому что ей нужна вся Украина. А вести борьбу за федерализацию, опираясь на западенский электорат, можно только в том случае, если вы готовы объединить несколько славянских областей в Галицию и повысить ее статус до субъекта федерации. Это прямо противоположно претензиям любого политика на управление всей Украиной. Для политика уходящего типа Балоги – это естественно. Для идущего по восходящей – это как минимум преждевременно.

- Планирует ли Москва договориться с Юлией Тимошенко?

- А о чем с ней договариваться? Есть надежда, что Тимошенко как человек из бизнеса – человек более умеренный и рациональный, считающий рентабельность. Но к сожалению, политический перегрев в Украине столь велик, что, боюсь, Тимошенко будет трудно проявить чудеса рационального подхода.

Украина – страна бандеровской идентичности

- Формируется ли некая украинская идентичность?

- Пока нет. По риторике политиков нельзя делать вывод о формировании идентичности. Политики – оппортунисты. Они завтра неграми назовутся. И это у них будет получаться очень похоже на правду.

- С ваших слов вырисовывается картина страны без всякой идентичности.

- Идентичность есть, но она не украинская. И чем дальше – тем больше украинская идентичность будет становиться бандеровской. Встраиваться в глубь растущих поколений, в аргументы массовой государственной пропаганды, учебники, школы. Любая идентичность, которая строит себя на основе мифа травмы, внешнего врага, реванша, является успешной. Это делать легко. Другое дело, что по логике выстраивания этой идентичности, придется очень скоро найти врага. Он уже найден. Придется этих врагов преследовать и наказывать колеблющихся. Придется постоянно подтверждать отмобилизованность идейных борцов. Мы это проходили.

Это – бизнес в первую очередь. И бизнес – глубоко осознанный как национальная идея. Что касается диалога, то у бандеровцев с радикальными крымскими татарами диалог уже есть вокруг единого врага. Русских в качестве стороны, субъекта диалога они не видят и не приглашают. Его для них нет.

- Москве удастся организовать русских в интеллектуальную силу в Украине?

- Никакая Москва или Ханой не организуют русских, если они не организовываются сами, где бы то ни было. Сейчас впереди и уже начался процесс переосмысления ухода регионалов с этой электоральной ниши. Потребуется некоторое время. Думаю, что русские имеют немного шансов выступить в качестве самостоятельного, осознанного, рационального, консолидированного фактора в этом избирательном цикле. Но этот фактор никуда не денется. Он расколется на лоялистов и более радикальные движения. На сегодня в весомом виде он не представлен нигде, кроме Крыма.

- Москва может манипулировать украинской диаспорой, живущей в России?

- 5 миллионов украинцев в России – это статистика на бумаге. Консолидированной украинской диаспоры в России нет. Разумеется, есть агенты влияния. Было бы странно, если бы их не было. Но их роль ничтожна.

- Российские кадровики уже получили указания отсеивать этнических украинцев?

- Я ничего об этом не слышал.

- Прошел большой съезд украинской диаспоры. Вы придаете значение тому, что подтягиваются силы из Америки, работает лоббизм из Канады…

- Украинские силы из Америки давно активно участвуют, с конца советского времени. Я не думаю, что сейчас это новость. Скорее – попытка американских украинцев и кураторов, а также тех на Украине, кто на них ориентируется, получить дополнительный политический ресурс.

Продолжение интервью ожидайте 4 июля

Виктор Калашников, Марина Калашникова