Колесников: «Табачник - дешевый клоун и казнокрад»

Когда весной 2007-го Виктор Ющенко впервые разогнал Раду, «регионы» долго не соглашались с законностью указа гаранта. На тот момент им удалось сконцентрировать в своих руках практически всю исполнительную власть как в центре, так и на местах. До полной парламентской монополии в триста голосов союзу ПР, КПУ и СПУ оставалось буквально чуть-чуть.

Понятно, терять нажитое непосильным политическим трудом не хотелось. Согласие о перевыборах было достигнуто лишь через три с лишним месяца после подписания первого указа о роспуске. Зачинщики процесса, БЮТовцы, глумились над оппонентами на все лады.

Сейчас ситуация повторяется с точностью до наоборот. Досрочные выборы практически неизбежны, а власть теряет БЮТ. Удивительно, но «регионы» не злорадствуют.

Теоретически выборы им нестрашны. Практически растрачивать силы в канун 2010 не очень хочется.

В 2007-м Борис Колесников руководил штабом ПР. Придя на Липскую, он был полон энтузиазма и буквально фонтанировал идеями. Под его началом партия собрала рекордный электоральный урожай, но на коалицию его плодов не хватило.

Проанализировав случившееся, Борис Викторович заключил, что оппоненты взяли избирателя «чистым популизмом». Спекулируя посулами о возвращении вкладов и отмены призыва, БЮТ, по его расчетам, привлек около 30% всех своих симпатиков. «А ПР невыполнимых обещаний не давала никогда», - с гордостью говорит он «Обозревателю».

В успехе родной политсилы и ее лидера на нынешних досрочных, также – в 2010-м, он, конечно, не сомневается. Из чего сложится успех, правда, не объясняет. Сам Колесников возвращаться в начштабы желанием не горит. «Занятие благотворительностью» приносит куда больше морального удовольствия. О политике этого не скажешь», - признается он.

Изначально, формальным поводом нашего интервью была ситуация в партии, в частности – новое позиционирование Богатыревой. А записывалось оно уже под аккомпанемент обращения Президента, грозившего распустить и эту Раду. В итоге, темы переформатирования электорального поля и новых мэссиджей избирателям вышли на передний план.

«Я не верю в новую коалицию»

Демкоалиции больше не существует. Будет ли ПР инициировать создание нового большинства?

Распад коалиции – следствие внутренних проблем, накапливавшихся в оранжево-сердечной команде последний год. Так что Партия регионов к произошедшему отношения не имеет.

Говорить о новой коалиции пока преждевременно.

Важно четко соблюдать процедуру. После официального заявление фракции НСНУ о выходе из состава коалиции, в течение десяти дней они еще могут передумать. Если ничего не изменится, новый союз должен сформироваться на протяжении тридцати дней. Но я не очень верю в возможность появления новой коалиции в этом парламенте.

Да, коалиция - это не Конституция. То есть при ее создании не обязательно учитывать все программные принципы того или иного блока. Это ситуативный союз, а не стратегический.

НСНУ делает слишком много ортодоксальных заявлений. Они не на страну работают, а на углубление раскола в обществе. Что касается БЮТ, то у них я не вижу перспективы проведения системных реформ. Они обещают высокие социальные выплаты. Непонятно только, за счет чего. Обеспечить высокие выплаты можно только при успешно развивающейся экономике, которую необходимо еще создать. Не бывает сначала социализма, потом – рынка, опыт 74 лет это показал.

Каков тогда сценарий дальнейшего развития событий?

Вероятно, будут объявлены досрочные выборы.

ПР уже начала подготовку?

Партия регионов к выборам готова всегда. Но не мы их инициируем - общество устало от политики.

Ваш избиратель наверняка попросит объяснить причины возникновения ситуативного союза ПР и БЮТ. В первый же день работы сессии вы совместно проголосовали ряд резонансных законопроектов.

Мы всегда последовательно выступали за завершенность и полноту форм украинских законов. И в том, что касалось конституционных изменений; в 2007-м – оснований для досрочного прекращения полномочий парламента пятого созыва Президентом Украины. По уточнению процедуры импичмента – аналогично.

Это позволяет избежать двоякости и разночтений в трактовке документов, что, как известно, порождает коррупцию во всем мире – не только в Украине.

Процедура импичмента действительно не была четко выписана. Но Президент все равно все заветирует.

Я не вижу для этого оснований. Но если так случится, вполне возможно вето будет преодолено.

Банковая обвиняет ПР и БЮТ в антигосударственном заговоре, вот и основание.

Фракции Партии регионов и блока Тимошенко самые многочисленные. При наличии трех сотен голосов теоретически можно принять новую Конституцию.

Это тоже назовут антигосударственным заговором?

Любое голосование в 226 «за» и более, вполне законно и демократично. Нельзя быть «немножко демократом». Или диктатура, или демократия!

Хотя, как показал опыт признания независимости Косово и непризнания Южной Осетии с Абхазией, для многих стран более цивилизованного мира, практика двойных стандартов себя еще не изжила. Признавать надо или всех или никого.

Разночтения «грузинского вопроса», по сути, спровоцировали развал коалиции.

В чем разночтения? И БЮТ, и НСНУ отстаивали территориальную целостность Грузии. На мой взгляд, реальным началом конфликта послужили заявления заместитель главы СП Андрея Кислинского.

«Мы будем настаивать на жестких мерах по Табачнику?»

Разногласия в оценках случившегося на Кавказе, породило проблемы и в вашей политсиле. Утверждения Раисы Богатыревой о том, что в «грузинском вопросе» Виктор Янукович высказал собственное мнение, а не всей партии стало предлогом ее исключения из ПР.

Виктор Федорович озвучивал позицию всей партии, а не свою личную, это общеизвестно. Соответствующее решение президиума ПР датировано еще 12 августа.

Чем тогда объяснить поступок Богатыревой? Тем более, в контексте ее прежних обещаний отстаивать интересы ПР на посту секретаря СНБО?

О мотивах рассказать может только сама Раиса Васильевна.В любом случае, настолько сурового наказания она не заслужила.

Но она ведь неправа, так?

Да, но существуют другие, куда менее суровые меры.

В контексте «чистки рядов», провозглашенных последним съездом ПР, изгнание выглядит вполне логично. Рано или поздно оно бы все равно случилось.

Если быть последовательным, то начинать надо не с Богатыревой! Давайте поднимем вопрос об исключении этого дешевого клоуна Дмитрия Табачника!

За что?

За выступление на съезде в Северодонецке. Помните: бизнесмены юго-востока стремятся договариваться с Ющенко, поскольку деньги любят тишину.

Кто это говорит?! Казнокрад, не создавший в своей жизни никакого бизнеса? Как он вообще может судить? Что он вообще делать умеет, кроме того как книжки и картины из и так небогатых украинских музеев тырить?

Что же вы не инициируете его исключения?

Мы обязательно будем настаивать на жестких мерах по Табачнику! Это мнение мое, Рината Ахметова и всех бизнесменов юго-востока – членов ПР.

Честному бизнесу нужны не договоренности, а прозрачная власть и честные законы! Договоренности важны бюджетным ворюгам типа Табачника. Это им тишина требуется, чтобы безнаказанно тырить государственное имущество.

Мне смешно читать, когда пишут о какой-то «радикализации» Табачника. Радикалами могут быть только независимые люди, а уж никак не казнокрады!

Дмитрий Табачник и радикализм – понятия несовместимые. Дмитрий Табачник и коррупция, кражи из музеев – это, да, совместимые. (Читайте по теме: А «ферзь»-то голый!.., Куди Табачники заведуть українську культуру)

Еще к кому-то претензии есть?

Нам непонятна позиция Анатолия Кинаха и Виталия Хомутынника, голосовавших против недоверия правительству Тимошенко.

Если их мнение отличается от мнения команды, пусть или объяснятся, или заявления о выходе напишут.

К Нестору Шуфричу, резко прокомментировавшему вашу критику КПУ, вопросы есть?

Критика была ответом на неэтичное заявление Леонида Грача. Нестор Иванович этого заявления не читал, вот и возникло недоразумение.

В шестом созыве «регионалы» вообще часто нападают на коммунистов, тогда как в пятом ПР и КПУ прекрасно уживались в одной коалиции.

ПР и Компартию всегда объединяло понимание необходимости постоянного повышения уровня социальных стандартов. Работая в коалиции, они поддерживали наш курс на проведении рыночных реформ в стране.

Состав фракции КПУ в прошлой Раде и в нынешней, практически идентичный. Что же случилось?

Меня и моих коллег искренне возмутило то, что после провала голосования за отставку правительства Тимошенко коммунисты получили посты замминистра МВД и главы Лесхоза.

Вернемся к Богатыревой. Вы говорили, что для вас и Рината Ахметова, она всегда была, есть и будет близким человеком.

В 2005-м, в самые сложные времена, она не боялась защищать меня, покойного Евгения Кушнарева, Виктора Тихонова, остальных партийцев. Против нее также фальсифицировались уголовные дела. Где тогда были «бесстрашные радикалы», исключающие ее сегодня из партии? Она гораздо честнее и порядочнее их всех.

Подержите ли вы ее в создании собственного политического проекта?

Даже если у нее есть такие планы, инициатива все равно должна исходить от нее, а не от группы поддержки со стороны.

Считается, «фактор Богатыревой» осложнил и без того непростые отношения «старых» донецких с «новыми».

Члены ПР не делятся на «старых» и «новых», а любая сложная ситуация способствует укреплению рядов.

Все равно противоречий хватает. Взять хотя бы ваши постоянные стычки с Андреем Клюевым, которого принято считать «глазами и ушами» Виктора Медведчука в ПР.

Это неправда, я знаю Андрея Петровича уже 15 лет. Он абсолютно самодостаточный человек и не может быть чьими-то там «глазами» и «ушами». Почитайте список самых богатых людей Украины! Я не думаю, что Виктор Владимирович богаче Андрея Петровича.

Они близко дружат, вы это знаете. Когда, весной этого года ПР и БЮТ нарабатывали совместный вариант конституционных изменений, со стороны ПР процесс координировал Клюев, от БЮТ – Медведчук. Позже Андрей Петрович назвал Виктора Владимировича лучшим из известных ему юристов-конституционалистов.

Ценность этого высказывания зависит от того, скольких вообще юристов-конституционалистов знает Андрей Петрович. Если он вырос на трудах Джефферсона, Гамильтона и пропитан идеями Джорджа Вашингтона, то, конечно, это – высокая похвала. Но, если Виктор Владимирович – это единственный юрист-конституционалист, известный Андрею Петровичу, то, комплимент получается не самым лучшим.

Почему провалилась затея корректировки Основного закона на пару с БЮТ? Только из-за неучтения в нем программных установок ПР или все-таки из-за невосприятия вами Медведчука?

Зная, что у ПР нет своих трех сотен голосов для изменения Конституции, с учетом расширения прав местного самоуправления, приданию русскому языку статуса второго государственного, закрепления внеблокового статуса, избиратели с пониманием относятся к тому, что эти обещания пока не реализованы. Но если допустить, что мы, объединившись с кем-то, находим триста голосов, переписываем Основной Закон, но свои программные принципы в документ не закладываем, то это ни что иное, как предательство избирателей. А мы своих избирателей не предаем!

Все-таки какова была объективная роль Медведчука в конституционном процессе в мае?

Не знаю. Я его последний раз видел летом 2007-го.

«В 2010-м у нас будет позитивный результат»

Вы уже думали о заблаговременных договоренностях с потенциальными союзниками в следующей Раде? Иначе вместо создания большинства на базе ПР может снова повториться история 2007-го года

Мы открыты для переговоров со всеми, кто также готов поддерживать либеральные реформы в экономике, кто разделяет наше мнение по языковому вопросу, внеблоковому статусу Украины; поддерживает усиление института местного самоуправления.

Давайте конкретизируем, кто ваши потенциальные союзники?

Как можно прогнозировать состав нового парламента, если даже перевыборы еще не объявлены? Давайте не будем торопиться.

Какие новые мээсиджи вы заготовили для внеочередной кампании?

Важно понять, что страна сегодня стоит на пороге социального краха. Судите сами.

Если показатели производительности труда в США принять за стопроцентный, то показатели производительности труда в Украине составляют по отношению к нему всего 18%. При этом зарплаты у нас в пять-шесть раз ниже, а цены – выше.

Учитывайте, при этом, что наши рынки, как страны-члена ВТО открыты миру. Вследствии чего мы не можем сделать товары и услуги дешевле, чем на мировом рынке и приобрести дешевле тоже не можем.

Не могут украинские крестьяне покупать дизтопливо по евро за литр, тогда как американские фермеры приобретают бензин по доллару за литр.

Снизить цены нереально. Но повышать зарплаты и социальные выплаты мы просто обязаны.

Граждане США тратят на продукты питания 15-17% своего дохода. Если не изменить ситуацию в Украине, соотечественники скоро вынуждены будут тратить все сто.

И как ее изменить?

Поднять зарплаты – за счет повышения уровня производительности труда, что, в свою очередь, возможно исключительно благодаря привлечению в украинскую экономику многомиллиардных инвестиций. Залог улучшения инвестиционного климата – создание привлекательного законодательного поля.

Законы, как известно, принимаются большинством голосов в Верховной Раде, так что соответствующие выводы должны сделать все политические силы. Как вариант – объявить семилетний мораторий на все конфликтные вопросы, провоцирующие раскол общества.

Вы же понимаете, что в условиях почти ежегодного проведения избирательных кампаний мораторий нереален!

Значит Украину ждет социальный крах! (разводит руками)

«Регионы» могут ему воспрепятствовать, если получат власть в 2010-м?

В позитивности нашего результата в 2010-м я вообще не сомневаюсь!

?

Наши основные конкуренты дали массу невыполненных обещаний. Возьмите «Десять шагов навстречу людям», «Украинский прорыв», какие их положения реализованы?

Тимошенко начала выплаты так называемой «Юлиной тысячи»

Насколько я помню, Юлия Владимировна обещала вернуть 126 миллиардов гривен за два года. То есть по 63 миллиарда гривен в год. Премьерству Тимошенко уже восемь месяцев, значит на сегодня должно быть выплачено больше сорока миллиардов. Где эти сорок миллиардов? Выполнил БЮТ свои обещания?

Юлия Владимировна посчитала, будто правительство Виктора Януковича воровало из бюджета со скоростью 60 долларов в секунду. Почему сегодня молчат о том, сколько ее правительство не додало украинскому народу?

Кстати, осенью начинается уже второй в текущем году призыв в армию. Разве БЮТ не собирался отменить еще весенний?

По нашим подсчетам, все эти популистские лозунги принесли им около 30% всех голосов. Коалиция БЮТ и НУ-НС стала возможна благодаря численному перевесу всего в 0,8% - три мандата!

То есть «оранжево-сердечная команда» пришла к власти ценой невыполненных обещаний. И сегодня мы с вами обсуждаем почему в парламенте и в стране кризис?!

Кстати, где этот сбитый летчик Юрий Луценко, обещавший отменить депутатскую неприкосновенность? Юристы считают, она самому ему скоро понадобится и почему его не видно на базаре – как в прошлом сентябре, в поисках мяса по 18 гривен. Сегодня он может купить его уже только по 50.

В программе, с которой ПР шла в 2007-м на выборы, тоже было немало сомнительных, с точки зрения перспектив реализации, посулов.

Невыполнимых обещаний мы не давали!

Я помню солидные цифры, заложенные для выплат на ребенка. Причем регулярных, а не разовых!

Потому, что разовые проблем не решат. Государство обязано поддерживать маленького гражданина от рождения и до получения им первого рабочего места. Иначе демографический кризис не преодолеть.

Между прочим, во Франции аналогичные меры серьезно способствовали повышению уровня рождаемости.

«Секретариат Президента – обычная канцелярия»

Отслеживаете ли вы изменения своего электорального поля? Тимошенко сейчас активно по нему топчется.

Судя по социологическим данным, вряд ли у нее получится переориентировать наш электорат. Опять-таки: за счет чего? Люди знают реальную цену ее обещаниям.

Пассивность Януковича с активностью Тимошенко не лучшим образом контрастирует.

У Виктора Федоровича, в отличии от Юлии Владимировны, есть реальные результаты. В обе его премьерские каденции в стране наблюдался экономический рост.

Разделите показатель средней заработной платы в 2005-м на тогдашнюю стоимость литра бензина, полученную цифру сравните с показателем, выведенным из аналогичной формулы за 2003-й или 2007-й. Сравнение окажется явно не в пользу Тимошенко.

Просто она умело использует популизм в политической конкуренции.

В начале года, когда стали возвращать долги Сбербанка, рейтинг БЮТ составлял 34%, сейчас он около 20%. Вот вам последствия невыполнения обещаний.

Электорат ПР очень разноплановый. Так, Крым явно радикальнее Запорожья. Крупной партии сложно удовлетворить интерес всех своих сторонников, «перегибы» неизбежны.

Программа партии комплексная, учитывающая интересы всего украинского народа. И за реализацию ее положений мы несем ответственность.

Конечно, в одной части страны более важными кажутся одни проблемы, в другой – другие. Так, в центральной Украине вопрос о статусеа русского языка стоит, конечно, не так остро, как в Крыму.

Но, сознательно обещать невозможное, при этом в разных областях – разное, мы никогда не станем!

На чем основывается уверенность в получении Януковичем позитивного результата в 2010-м?

Во-первых, на данных социологии. Из трех основных претендентов на высший пост у него самый высокий рейтинг. Плюс – конкретные результаты работы и хорошая «кредитная» история последних лет.

Вы же были начальником штаба и понимаете, что для победы этого недостаточно. Хорошая картинка не менее важна.

Поверьте, к 2010-му штаб кандидата сумеет найти «изюминки» для кампании. Раскрывать я пока не стану.

Если по социологии, то главный ваш оппонент - Тимошенко?

Сегодня да, но до выборов еще год и пять месяцев. Как сохранить рейтинг, если не выполняешь обещаний?

У Ющенко шансы есть?

Шансы есть у всех.

Что выгоднее крупному бизнесу: второй срок Ющенко или первый Януковича?

Бизнес вообще не должен зависеть от того, кто выиграет выборы. Обществу нужна стабильность. Тогда бизнес сможет работать, экономика – развиваться и зарплаты, соответственно, повышаться.

Колесников и Ахметов – видные благотворители. Тут вы напоминаете Пинчука. Политик из него был посредственный, а меценат получился превосходный. Может, благотворительность – ваше истинное призвание?

Успех благотворительной деятельности зависит напрямую от тебя. Больше усилий - больше пользы. Видя результат, ты и сам получаешь позитивные эмоции.

Сказать то же самое о политике я, к сожалению, не могу.

Комплексная программа развития страны – один из проектов Фонда Ахметова. С момента ее презентации прошло уже более полугода. Вы начнете ее реализовывать только после прихода к власти?

В оппозиции для этого просто нет возможностей. Вы знаете наш политикум: договориться о поддержке каждого отдельного законопроекта не так легко. Необходимо постоянно убеждать оппоненто в том, что белое это – белое, а черное – черное.

Вы дружите в Виктором Балогой. Чем он вам так импонирует?

Наши отношения сложились и развивались в основном в 2007-м. Оба мы на досрочных выборах возглавляли штабы своих политсил. Это были хорошие рабочие отношения, довольно конструктивные, но отношениями близких друзей я бы их не назвал.

«Были». Вы что, не общаетесь?

Довольно редко. В 2007-м постоянно возникала необходимость каких-то рабочих консультаций, сейчас ее нет.

Все-таки, чем вам импонирует Балога?

В ходе кампании Виктор Иванович проявил себя человеком слова. Для представителя оранжевой команды это весьма нехарактерное качество.

Руководитель Секретариата Президента подчиняется напрямую главе государства. Так что критики Виктора Ивановича в большинстве своем лукавят. На самом деле, объект их недовольства – Виктор Ющенко, но озвучить это открыто они боятся.

По большему счету, Секретариат – обычная канцелярия, занимающаяся обеспечением текущей деятельности главы государства. По крайней мере, он должен таким быть.

Если б это требование Майдана своевременно выполнили, сейчас бы не звучали обвинения в перетягивании полномочий.

Самому Виктору Ивановичу вы это говорили?

Говорил, причем ни раз. Поэтому, наверное, мы и стали реже общаться (смеется).

Многие считают: истинная причина бед демкоалиции – саботаж ее деятельности из СП.

Разве Виктор Иванович мешал Юлии Владимировне отменить армейский призыв, вклады вернуть населению? Тем более при наличии большинства голосов в парламенте?

СП обвинил главу КМУ в государственной измене.

Это серьезнейшее обвинение, требующее либо обоснования, либо опровержения в суде. Пока аргументов явно недостаточно. Реакция не только самой Тимошенко, но и членов ее кабинета удивляет: если Кислинский сказал неправду, почему до сих пор нет исков?

Как вы оцениваете проект «Единого центра»?

Я в него не верю. Хотя бы потому, что не вижу изюминки. Неясно, что эта политическая сила должна сказать избирателям, тем более – сделать, чтобы самостоятельно пройти в Верховную Раду на ближайших выборах.

Вы простили властям случившееся с вами в 2005-м?

Если всю власть обвинять огульно, так и в Луценко №2 недолго превратиться. Дождемся решения суда – расставим все акценты публично. Для меня это дело принципа. Прощать я никому ничего не собираюсь, но хочу, чтобы мои слова имели соответствующее подтверждение в виде обвинительного приговора.

Борис Пенчук признался, что давал на меня ложные показания. Да, на него оказывали давление высшие милицейские чины, но от ответственности его это не освобождает. Тем более, что получив деньги, он пытался получить их еще раз, путем сокрытия основной суммы на разных счетах. Так что на сегодня он уже обвиняется в вымогательстве.

Второй момент – деятельность организованной преступной группы, состоявшей из нескольких высших чинов ГПУ и МВД. То есть из оборотней в погонах и без них.

После вердикта суда, заказчиков и исполнителей своего дела.

Чем ознаменовалась эпоха Ющенко лично для вас?

Главное завоевание Майдана – свобода слова. Оно же, к сожалению, единственное. Экономические, социальные тезисы не реализованы. Вспоминается старый анекдот. Брежнева спрашивают: «Почему при переходе от социализма к коммунизму нечего есть?». «В пути кормить никто не обещал», - отвечает Леонид Ильич.

Правда, что именно вам ТРК «Украина» обязана приходу Шустера?

Это неправда. Приходу Савика канал обязан решению самого Савика.

Лично вы вели с ним переговоры?

Нет. Был один частный разговор – обсуждали концепцию. А вообще 90% разговора были посвящены футболу.

Савик десятки раз приглашал меня на свои эфиры на «АйСиТиВи», на «Интер» - я ни разу не пришел. Не думаю, что теперь буду ходить на «Украину».