Винский: "Тимошенко не станет Президентом"

Два года тому назад БЮТ стал для Винского командой его второй политической молодости. В ту пору, когда Мороз именовался «ублюдком», а Тимошенко – «надеждой нации». Прошло не так много времени, Йосиф Викентиевич признает: «Тимошенко поступает куда более низко, чем Мороз». Однако не оставляет из-за этого беспочвенных иллюзий – найти в демсреде нового лидера, способного спасти страну от Юлии Владимировны и Виктора Федоровича вместе взятых. Лидера, который не повторит опыт Марчука, продавшегося в 1999-м за пост главы СНБО.

Осознает ли Винский, что третьей политической молодости почти наверняка у него уже не случится? В лучшем случае – спокойная старость. Да и то – стараниями ВР, лишившей его льгот, не ахти какая обеспеченная. По ходу общения «Обоза» с Иосифом Викентиевичем сложилось стойкое убеждение: он об этом предпочитает попросту не думать. Дабы не слишком расстраиваться.

"Тимошенко лично организовала против меня политическое преследование"

Случись таки «ширка», ваш демарш из Кабмина смотрелся б куда более эффектно. Согласны?

Не преувеличивайте, не было у меня цели – уйти героем. Моя позиция – противление объединению ПР и БЮТ - сформировалась не осенью прошлого года, а всем моим опытом, жизненным и политическим, – с 1994 года. Многие вещи, кстати, на ваших глазах происходили, можете засвидетельствовать: моя позиция всегда была четкая, последовательна, хоть и не радикальна. В отличие от Тимошенко, кстати.

Минтранс – проклятое место, не находите? Кирпа кончил плохо, Червоненко с Рудьковским – получше, но, не намного. Теперь вот вы…

Мой поступок – дело принципа, это все объясняет. Я выступил против ПРиБЮТ еще осенью не потому, что опасался увольнения – я б сам не смог работать в правительстве, идеология которого противоречит моим убеждениям. Посему сегодня случившемуся даже рад.

Да, понимаю: впереди - ожидает множество проблем. Так, завтра (интервью записывалось поздно вечером среды. - С.К.) я впервые пойду в ГПУ – вызывают. Вот, жизнь прожил – ни разу ни в суде, ни в прокуратуре не был, а теперь… Понятно, это – составляющая политического преследования, организованного против меня премьером Тимошенко лично. Как и прессинг моих заместителей, оставшихся еще на должностях. Ими, кстати, органы тоже заинтересовались. Случайно, думаете? На меня, членов моей команды пытаются отыскать хоть какой-то компромат.

Но несмотря ни на что, я все-таки рад. Рад, ибо я теперь – свободный человек, могу говорить, что думаю. Если обратили внимание: в бытность министром, политическую риторику я минимизировал, считал – чиновнику ею заниматься не пристало. Единственный, пожалуй, сугубо политический, телеэфир случился в сентябре – в разгар предыдущего тура переговоров о ПРиБЮТ.

К тому же, теперь у меня есть свобода выбора – обращаться ко многим людям, приглашать их к сотрудничеству – ведь не я один осознаю угрозы, нависшие над страной.

Почему считаете: Тимошенко лично вас заказала?

Я не следователь, не прокурор – не хочу никого ни в чем обвинять. Одно знаю: после того как сделал свое политическое заявление, меня, практически всех моих замов, пригласили в прокуратуру. Логика ясна?

Но Тимошенко не влияет на ГПУ! Еще раз: логика ясна?

Почему, высказывая опасения относительно будущего, вы сравнили себя с Кирпой? Вспомнили б уже Кравченко.

Считаю, произошедшее с Кирпой – не случайность и, тем более, не самоубийство. Вы знаете: полностью тема эта не закрыта до сих пор. Поэтому не исключил: сейчас тоже могут найтись горячие головы, желающие «поставить точку» подобным образом.

Кирпа слишком много знал. К тому же – финансировал «единого кандидата» в 2004-м. Вспомните эшелоны избирателей-гастролеров…

Никто этого до сих пор не подтвердил. Раз так – о чем говорить?

Самому вам о целесообразности повести себя в канун 2010-го аналогично тому, как Кирпа повел себя в 2004-м, намеков в Кабмине никто не делал?

Нет. Ни о чем подобном речь не шла никогда. Со мной это обсуждать бессмысленно – все это понимали.

Почему спрашиваю: ваш отказ подключить ведомство к кампании мог, теоретически, служить одним из поводов опалы. Кстати, оценивая нынешнее состояние Минтранса, могут ли его сейчас пытаться использовать так же, как в 2004-м? Теоретически?

Нет. Исключено. В системе многое изменилось: так, мы отменили все скидки, подняли тарифы… Для махинаций, каких бы-то ни было, нужны зазоры. А зазоры мы практически полностью все устранили. Поэтому, если завтра случится снижение тарифов, увеличение скидок – это станет сигналом о «предвыборных неполадках» в ведомстве.

Ваша отставка - не бегство ли с тонущего корабля?

Хотел бы убежать – убежал бы еще в сентябре. Нынешняя ситуация, конечно, не из простых, но, мы сумели выстоять под напором кризиса, отрасль функционирует. Даже несмотря на кризис зарплаты в отрасли увеличены в среднем в 1,4 раза, а отчисления в госбюджет от предприятий отрасли возросли суммарно почти на 40%. Это те деньги, которые были раньше "в тени"! 70% наших инвестиций – собственные средства предприятий сектора. Простой пример: помните забастовки перевозчиков? Мы все уладили. Сегодня они – наши партнеры, а не враги…

«Те, кто наставлял Тимошенко на этот путь, уберут ее с политической арены»

Почему вы говорили: в первый раз ваша роль в несоздании ПРиБЮТ оказалась более значимой, чем во второй? Потом уже просто не подпустили?

Непосредственным участником процесса ни в первый раз, ни во второй  я не был. Все делалось в тайном режиме. Тайном, в том числе для членов президиума, членов совета блока, одним из которых (а всего нас пятеро) я формально пока еще являюсь. Что, конечно, свидетельствует и об истинном уровне внутренней демократии и уважении лидера команды к коллегам.

…Еще осенью я выступал на заседании фракции – аргументировал нецелесообразность создания «ширки». Сказал: если есть проблемы в коалиции, давайте идти на декабрьские, президентом назначенные, выборы – пусть граждане сами определятся. Признаться, тогда сторонников моей позиции было больше, чем сейчас….

Почему?

Тогда аргументация была слабее, факт предательства очевиднее. Сейчас предательству найдено красивое оправдание – кризис, для преодоления которого нужно якобы кинуть, простите, бросить страну. Сценарий этот, разрабатываемый другими людьми, реализовывает лично Тимошенко.

Допускаю, «широкую коалицию» даже можно создать, но уже на второй-третьей неделе существования внутренние конфликты за влияние, ресурсы, посты взорвут ее изнутри. Невозможно объединяться на фиктивных условиях.

Вот если бы ПР и БЮТ презентовали совместно наработанную антикризисную программу, запланировав к принятию в ближайшее время 50, скажем, первостепенно для борьбы с кризисом важных законопроектов, сказали: мы объединяемся, дабы стране помочь, скорее всего, я бы не возражал. Из министерства бы, конечно, уволился, но осуждать бы  - не осуждал.

Получилось, однако, наоборот: не о спасении страны думали, а о сохранении себя во власти – Тимошенко; о возвращении во власть – Янукович. Слава Богу, ПР в последнюю минуту передумала. Впрочем еще не вечер, посмотрим – голосования ВР, в том числе – по кадровым вопросам, свидетельствуют: консультации продолжаются.

Это в вас раздражение говорит за то, что парламентарии вас не просто уволили – льгот лишили.

Каких льгот?! Простите, я – депутат с 15-летним стажем, и достойная пенсия мне точно гарантирована.

Известно ли вам о четырех тайных протоколах, подписанных Тимошенко с ПР?

Нет. Я их не видел.

Представляю, как вы злорадствовали при просмотре «Пропало все!»

Вы не правы. Происходящему с Тимошенко я не радуюсь, нет. Ведь она могла принести этой стране большую пользу, а принесет большой вред. К сожалению, слишком многие люди ей верили, связывали с ней свои перспективы. Предавая их, она предает, в том числе, себя. Те, кто ее на этот путь наставил… Они ведь кое-кого с политической арены убрали. И ее до этого доведут.

Медведчука подразумеваете?

Обойдемся без фамилий.

В 2007-м – по ходу последнего нашего интервью вы говорили качественно иные вещи, восхищались Юлией Владимировной.

Да, Тимошенко очень харизматична, она – прекрасный оратор, была эффективным оппозиционером. Но трансформации, случившиеся с ней за последний год, после вступления в должность…

Трансформации постепенно происходили или в один день грянули?

Мне кажется, в силу эмоционального своего состояния, влияния окружения, внешних обстоятельств, в конце концов она просто потеряла ориентацию, логику поведения утратила. Я говорил много раз, в том числе – на заседаниях фракции: спасать надо страну, а не кресло премьер-министра. У Тимошенко, к сожалению, поменялась логика: не Украину спасает – должность свою.

Пытались открыть ей глаза на происходящее?

Конечно. Выступал на фракции, на заседаниях правительства. В сентябре мы еще втроем встречались: я, она и Турчинов… Ну, а в понедельник – после воскресного выступления Януковча с отказом от союза, я пришел к Турчинову (Тимошенко в режиме тет-а-тет еще с осени перестала меня принимать). Я сказал Александру Валентиновичу: слава Богу, эти игры закончились, давайте забудем все, что было – станем работать на страну.

А он?

Обещал передать. Передал ли – не знаю.

Как думаете, Турчинов более адекватно ситуацию воспринимает?

Полагаю, да. Воспринимает – адекватно, но действовать точно так же не может.

В 2007-м, опять-таки не без гордости, вы говорили о том, что Тимошенко у вас в мобильном – первая в списке абонентов.

Сейчас она, конечно, уже не первая, но номер ее я пока не удалял.

Давно она вас по мобильному набирала?

Недели две назад – по ситуации во Львовском аэропорту, требовала не увольнять Загреву (директора аэропорта. - С.К.).

«Во второй тур выйдут Тимошенко с Януковичем и Янукович станет Президентом»

Уйдя, вы пообещали продолжить политическую деятельность. Есть уже конкретные наметки?

Я буду заниматься общественно-политическим объединением. Первое заседание оргкомитета уже произошло, сейчас работаем над идеологией, системой организации.

Как называется ваше объединение?

Определимся – скажу. Не хочу формировать авторитарную систему, в которой я все решаю сам и наперед. Хочу, чтобы организация создавалась снизу. Если кто-то заинтересуется, в том числе – прочитав ваш материал, может обратиться ко мне, к Каплиенко или Задирко – мы разъясним.

Может, еще фамилии перечислите – вам-то кто звонил?

Нет, пока называть больше не буду.

Ладно, тогда расскажите о своих отношениях с Президентом, сложившихся в последнее время.

Это прямые, откровенные отношения. Мы имели несколько контактов, в том числе во время совместных поездок: на канал Дунай - Черное море, на завод железобетонных шпал в Коростене, по ходу которых представилась возможность более близкого общения. Он адекватно воспринимал и позицию мою, и деятельность – нам легко было обсуждать экономические темы, ведь он в этом – профессионал, разбирается в ситуации. Более того, Президент меня поддерживал практически во всем. В том числе – по Евро 2012. Единственное, не мог обеспечить финансирование профильных проектов. И сегодня я, с вашей помощью, хочу поблагодарить Президента за то, что он, в отличии от премьер-министра, находил возможность меня выслушать…

Может, это тоже стало поводом для ревности Юлии Владимировны?

Недопустимо, чтоб премьер-министр ревновала кого-то из членов КМУ из-за их контактов с главой государства. Любой министр, считаю, должен находить время информировать Президента о ситуации в подконтрольной отрасли и, если необходима его поддержка – обращаться. Я так и поступал и ничего плохого в том не вижу.

Встречались ли с Ющенко после своего демарша?

Да.

Пост заместителя главы СБУ он вам, случайно, не предлагал?

Нет, не предлагал (улыбается).

Но что-то же предлагал! Мы точно знаем!

Мне бы не хотелось конкретизировать. Дело в том, что я сам напросился на встречу – объяснил мотивы своего поступка, дал материалы по «Укрпочте», доказывающие: обвинения Тимошенко абсолютно беспочвенны. Ознакомившись с документами, он сказал, что абсурдность претензий ко мне премьера понимает и всячески меня поддерживает.

Судя по риторике, вы близки к тому, чтобы оказаться в команде Президента.

Я не пойду ни в какую команду до тех пор, пока не пройду данный этап своей жизни. Не хочу давать повода Тимошенко и команде обвинить меня в том, будто увольнялся из-за того, что все заранее спланировал, кому-то что-то пообещал.

В любом случае вы посулили поддержать кого-либо из прогрессивных кандидатов в Президенты между первым и вторым туром. Кроме Тимошенко и Януковича, разумеется. Уж не Ющенко ли?

Посмотрим. Поддержку любого, у кого будет реальный шанс, вырвавшись во второй тур, победить Януковича. Потому что формат, который предлагается сейчас, аналогичен 1999-му: Кучма против Симоненко. Все понимали: Симоненко Кучме проиграет. Так и сейчас: во второй тур выйдут Тимошенко с Януковичем и Янукович станет Президентом.

Почему не Тимошенко?

Не складывается, потому что.

Кампания еще не начиналась! Сами сказали: она – прекрасный оратор.

Жизнь – штука сложная, факты не скроешь. Думаю, они в значительной мере снизят эффект от ораторских речей Тимошенко.

Абстрагировавшись от произошедшего у вас с Юлией Владимировной, скажите, с точки зрения опытного политического технолога, организатора кампаний: что ей следует предпринять, чтобы стать таки Президентом.

Последние переговоры с Януковичем поставили точку на ее перспективах. Ни один технолог концепцию выигрыша ей не даст. Выигрыш попросту невозможен. Ее электоральное ядро – 10-12%. Это – все, на что она может рассчитывать.

Какой толк от вашей (не) поддержки кого–либо, если сами вы кандидатом регистрироваться не намерены, соответственно – «переадресовать» свои голоса не сможете?

Я не буду баллотироваться. Этим все сказано.

Если Янукович – президент, премьер – Тимошенко?

Не думаю, что это продлится долго.

В смысле? Новоизбранный Президент – не новоизбранная Рада, премьер перед ним слагать полномочия не обязан.

Даю вам стопроцентную гарантию: если Янукович станет Президентом, премьерство Тимошенко продлится максимум полгода, не более.

В 2007-м вы говорили: если Премьером станет Тимошенко, Ющенко гарантирован второй срок.

Ситуация поменялась. Если бы нормально работала коалиция, если б развивалось конструктивное сотрудничество между СП и КМУ… - почему бы нет? К сожалению, этого не произошло. И вина Тимошенко тут немалая.

Когда уходили от Мороза, ваша аргументация…

Была точно такая же! Аргументация ухода от Мороза ничем абсолютно не отличалась от аргументации ухода от Тимошенко. Разница лишь в том, что после нашего с Сан Санычем «политического» развода все и закончилось, тогда как Юлия Владимировна, сделав, по сути, то же, что Мороз в свое время, решила еще и баллы на этом заработать. Предав то есть, превратить таких, как я, в объекты предвыборной критики.

Сомнительный аргумент. Какой она тогда руководитель, если сразу не рассмотрела, какой вы ужасный, а так долго с вами проработала.

Ну, вы же помните теорию Геббельса - «чем наглее ложь, тем охотнее в нее верят».

Памятно, как вы назвали Мороза ублюдком. Скажите, кто больший ублюдок: он или Тимошенко.

Я бы не хотел снова использовать подобную терминологию, но если так судить…. Тимошенко поступила куда более низко, чем Сан Саныч.

Кстати, он вам не «маяковал» после случившегося? Не злорадствовал в духе: Винский наконец удостоверился, не я один такой плохой – Тимошенко тем же миром мазана.

Нет. Я видел несколько его комментариев для СМИ. Они вполне корректны, что лишний раз свидетельствует: не случилось бы того, что случилось, мы могли бы с ним и не расходиться.

«Я ни на что не претендую»

Вы столько лет в политике. Убедились уже в циничности и двуличии всех ключевых персонажей, но продолжаете, тем не менее, твердить о каком-то объединении демократических кандидатов. Звучит, по меньшей мере, наивно.

Ну и пусть! Зато я это делаю искренне и бескорыстно, не претендуя на лидерство в объединении каком-то, на премьерство и т.д. И взываю к совести людей, к патриотизму, принципиальности. Кто и как на это отреагирует, я не знаю, но поступать иначе просто не могу.

Извините, но общественно-политических организаций, фронтов, союзов и прочих псевдополитсил в Украине чрезвычайно много. В чем принципиальное отличие вашей от массы остальных?

Помните, меня с упреком называли «идеологом Каневской четверки»? Так вот, я и сегодня считаю: поступил правильно. Нынешняя ситуация похожа: стране навязывается определенный формат, наша задача – сломать его, дабы все ответственные граждане объединились и выдвинутый ими представитель прошел во второй тур. Именно поэтому я намерен объединить всех, кого только можно, всех, кто не согласен с тем, что страна катится в пропасть, всех, у кого есть хоть минимальный шанс.

Все на борьбу с Тимошенко?

Вроде того.

Проблема в том, что «демократы» - от Гриценко до Богословской, объединяться не желают, каждый стремится сам стать главными.

Ну, это сегодня такая ситуация, завтра, возможно, она изменится. В любом случае, это – вопрос личной ответственности каждого.

Вы анонсировали намерение участвовать в ближайшей парламентской гонке. Как думаете, она состоится в срок или все-таки прежде срока – сразу, после президентской. Если прежде, то на каком основании?

Риски и основания могут появиться еще быстрее, если НСНУ примет решение о выходе из коалиции, а там все зависит от пяти человек и новая коалиция создана не будет, у Президента появится право роспуска Рады.

Право – не обязанность. Я спрашиваю о том, что будет после президентской гонки, не до.

То, что ВР неэффективна – очевидно всем. Как и то, что с этим надо что-то делать. Верховная Рада в том состоянии, в котором пребывает сейчас, для страны абсолютно бесполезна. Какой будет найден выход – сложно сказать, слишком много факторов. В любом случае, парламент должен сыграть роль стабилизатора….

Происходящее обусловлено приближением президентской кампании. Я далек от огульной критики, но работа стоит не только в парламенте – в правительстве тоже. Почему я против того, чтобы Юлия Владимировна баллотировалась? Во-первых, потому что она проиграет. Во-вторых, потому, что в КМУ, в период кампании вообще все встанет. Сама Тимошенко уйдет в отпуск, Турчинов, который займет ее место, де-факто сконцентрируется на штабной работе. Кто будет решать текущие задачи – непонятно. Кризис еще только дополнительно усугубляет ситуацию.

Принято считать: кандидаты, имеющие доступ к бюджетному ресурсу, не в силах преодолеть соблазн использовать на выборах его, также – прочий административный, в своих интересах. Замечали ли вы нечто подобное за Тимошенко? Бюджетные средства скирдовались на кампанию?

Нет. Денег-то нет. Зато существует иная проблема: ряд решений социального характера, которые нужно было принимать, не принимались по причине их непопулярности. И это – вред еще более ощутимый, чем перераспределение ресурса.