УкрРус

Андрей Илларионов: если бы Россия увидела сопротивление Украины, она бы свернула операцию по аннексии Крыма

Читати українською
  • Илларионов объяснил, как можно было удержать Крым
    Илларионов объяснил, как можно было удержать Крым
    Радио Свобода

Экономист Андрей Илларионов был советником президента России Владимира Путина 5 лет. Даже тогда он не боялся критиковать политику Кремля и открыто говорить об экономических проблемах в стране.

В конце 2005 года Илларионов подал в отставку со словами: "Я не работаю с таким государством, которое мы имеем сегодня".

Сейчас Россия продолжает вести агрессивную политику, ввязываясь во все новые и новые войны. Какие цели преследует Путин, разжигая вооруженные конфликты, были ли у Украины шансы отстоять Крым, есть ли альтернатива Минским соглашениям - об этом и не только Илларионов рассказал в эксклюзивном интервью "Обозревателю".

- На днях была опубликована стенограмма заседания СНБО за 28 февраля 2014 года. Из нее следует, что военное положение в Украине тогда не объявили из-за пустой казны и неспособности армии защитить даже Киев. На ваш взгляд, что стоит за обнародованием этой стенограммы, кому это выгодно? И почему именно сейчас?

- Тут все совершенно понятно. Это связано с текущим политическим кризисом в Украине, возможной отставкой премьера и Кабинета министров, а также с подбором вероятных кандидатов на пост главы правительства.

Обнародование стенограммы может рассматриваться как аргумент в пользу назначения Александра Турчинова на пост главы правительства.

Очевидно, что подобная публикация этой стенограммы направлена на устранение потенциальной возможности рассмотрения Юлии Тимошенко в качестве вероятного премьера. Хотя это и без того выглядит маловероятным.

В то же время обнародование стенограммы может рассматриваться как аргумент в пользу назначения Александра Турчинова на пост главы правительства.

Поэтому неудивительно, что эта стенограмма не публиковалась в течение двух лет. Даже тогда, когда были реальные шансы не допустить оккупации Крыма. Более ранняя публикация могла бы сыграть важную роль в защите как полуострова, так и Донбасса.

Однако стенограмму обнародовали лишь тогда, когда реальных возможностей военного характера по защите Крыма и Донбасса уже нет. Поэтому публикация направлена на внутриполитическую ситуацию в стране, а не на вопросы защиты территорий и людей.

- Так были все-таки у Украины шансы отстоять Крым? Согласно тексту этой стенограммы большинство украинских политиков считали, что полуостров невозможно было защитить. Что вы думаете по этому поводу?

- Вы абсолютно правы: большинство политиков, которые выступали на том заседании СНБО, придерживались мнения, что сопротивляться не стоит. И тем самым они грубым образом нарушили целую серию статей Конституции Украины, которые недвусмысленно говорят о том, что надо защищать независимость, суверенитет и территориальную целостность страны.

Это касается всех членов СНБО. Но особенно - исполняющего обязанности президента Украины Александра Турчинова, который обладал тогда правовыми возможностями и обязанностями действовать всеми возможными методами. В том числе использовать вооруженные силы для противодействия агрессии.

Следует отметить, что участники того заседания абсолютно правильно квалифицировали действия российских войск. Они говорили об агрессии, об оккупации, о планах Путина аннексировать Крым. Таким образом, квалификация действий России была правильной. Однако после этого нужно было действовать так, как того требует Конституция. Тем не менее, ни одна из необходимых мер не была предпринята.

Александр Турчинов не обязан был собирать СНБО по этому поводу, он не обязан был приглашать на заседание людей, которые не являлись членами СНБО, в частности, Юлию Тимошенко.

Тот факт, что она была лидером партии, членом которой Турчинов на тот момент являлся, - недостаточное основание для того, чтобы давать ей слово на заседании. Именно то слово, которое сыграло не последнюю роль в непринятии необходимого решения.

Турчинов также сделал неправильный ход, поставив в известность участников заседания о содержании своего разговора с Сергеем Нарышкиным. Тот, явно, пытался шантажировать членов СНБО. И по сути Турчинов сделал все для того, чтобы правильное решение так и не было принято.

Согласно Конституции Украины решение об использовании вооруженных сил для противодействия агрессии принимается исключительно президентом или исполняющим его обязанности. Для этого нет необходимости созывать СНБО. Кроме того, передача полномочий президента в этом вопросе другим лицам является грубым нарушением Конституции. Именно это привело к тяжелым последствиям - потере Крыма и части Донбасса.

Если бы украинские власти отдали приказ о вооруженном сопротивлении и подавлении групп российского спецназа, захвативших здание Верховного Совета АР Крым, то вопрос был бы решен в течение нескольких часов или максимум дней.

Если бы Россия увидела сопротивление Украины, она бы свернула операцию по аннексии. Так же, как в 2003 году Кремль свернул операцию по захвату острова Тузла.

Да, надо признать, что в результате этого группа захвата была бы уничтожена. Не исключено, что были бы потери со стороны Украины. Они бы измерялись десятками, сотнями, возможно, даже несколькими тысячами людей. Но в любом случае это меньше, чем 10 тысяч погибших на востоке Украины в течение двух лет, разрушенный Донбасс и потеря Крыма.

Если бы Россия увидела сопротивление Украины, она бы свернула операцию по аннексии. Так же, как в 2003 году Кремль свернул операцию по захвату острова Тузла. Тогда, несмотря на соответствующую подготовку, российские власти увидели намерение сопротивляться со стороны тогдашнего президента Леонида Кучмы.

Он на тот момент находился в заграничной поездке в Бразилии. Но Кучма прервал ее и немедленно возвратился в Киев, чтобы на месте руководить сопротивлением. Этого жеста и принятых мер было достаточно, чтобы Россия прекратила операцию.

Если бы Киев действовал в феврале-марте 2014 года хотя бы так же, как действовал Кучма в 2003 году, то Крым и сегодня оставался бы украинским.

- Сейчас в блогосфере активно муссируются месседжи: "все россияне одинаковые", "не бывает хороших россиян" и т.д. Что за этим стоит и как можно снизить напряженность между жителями наших стран?

- Мне кажется, что это целая кампания. Она распространена не на все украинское общество, не на всю украинскую блогосферу, а на ее определенную часть, которая, судя по всему, связана с одной-двумя политическими силами.

Главный посыл этих сил: все россияне ответственны за войну, которую ведет путинский режим против Украины. И сторонники этой кампании, по сути, требуют прекращения помощи Украине со стороны России, призывая лишь к покаянию. Понятно, что результатом таких "рекомендаций" является уменьшение реальной помощи, которую демократически настроенные россияне оказывают вашей стране.

Идет гражданско-политический конфликт между двумя общественными моделями. Одна - авторитарная, даже тоталитарная, которую представляет Кремль. Вторая - демократическая, проевропейская, которую должна представлять новая Украина.

Этот гражданско-политический конфликт не имел этнического измерения. Потому что за европейский выбор Украины выступают и евреи, и татары, и армяне, и многие жители России. За Украину сражаются и чеченцы, и грузины. Да и на стороне кремлевской модели стоят не только россияне.

Тем не менее, сейчас этот гражданско-политический конфликт хотят перевести в разряд этнического. Не уверен, желают этого авторы кампании или нет, но получается, что они работают на Владимира Путина, который с февраля 2014 года настаивал на том, что конфликт носит этнический характер.

Участники этой кампании с украинской стороны являются не абстрактными, а реальными союзниками Путина. Они дают кремлевской пропаганде основания утверждать, что Путин был прав.

Еще один бонус: самая активная проукраинская часть российского общества - либерально-демократическая оппозиция, которая всегда поддерживала курс Киева на свободу и европейский выбор, - подвергается сейчас наибольшим оскорблениям и атакам. Иначе, как помощью имперскому проекту Путина, эту кампанию назвать нельзя.

- Вы неоднократно критиковали Минские соглашения. В одном из своих интервью даже сказали, что благодаря этим договоренностям Путин получил все, что хотел. Но была ли какая-то альтернатива у Украины? Ведь мы помним, в каких условиях проводились переговоры, ситуация на Донбассе была критической.

- Альтернатива была. И она по-прежнему есть. Минские соглашения - это, с одной стороны, удовлетворение интересов Путина. А с другой стороны, это удовлетворение интересов части украинской политической элиты.

Это та часть, о которой я говорил, отвечая на ваш предыдущий вопрос. Она не заинтересована в восстановлении контроля Украины над Донбассом и Крымом. Именно эта часть украинских политиков на заседании СНБО 28 февраля 2014 года выступала за отказ от сопротивления.

Мы имеем дело с серьезной проблемой, которую можно назвать "образ желаемой Украины у части политической элиты". Так вот, этот образ не включает в территорию страны Крым и Донбасс.

По сути дела, это в свое время обсуждали в окружении одного из заметных кандидатов в президенты Украины. Он никак не мог получить 50% плюс один голос украинских избирателей. Голоса на востоке и юге страны не давали ему выиграть выборы.

К сожалению, проблемы, с которыми Украина сталкивается последние 2 года, исходят не только из внешней агрессии, но и из внутреннего выбора части политической элиты.

Судя по всему, эта важная политическая сила пришла к выводу о том, что нужно отказаться от части территории, которая устойчиво голосует не так, как хотелось бы. Именно поэтому были приняты решения о несопротивлении путинской агрессии в Крыму, именно поэтому саботировалось сопротивление на Донбассе.

Для этого и заключались Минские соглашения, по которым линия разграничения между российскими и украинскими войсками была смещена Украиной в одностороннем порядке на запад от международно признанной границы. Можно приводить массу примеров, которые показывают, как эта часть политической элиты стремится удержать власть в Украине, используя очень мощный рычаг - Владимира Путина.

К сожалению, проблемы, с которыми Украина сталкивается последние 2 года, исходят не только из внешней агрессии, но и из внутреннего выбора части политической элиты.

- У истории нет сослагательного наклонения, но все же, как, на ваш взгляд, развивалась бы ситуация, если в 2014 году Майдан бы не случился, либо протесты удалось бы каким-то образом задушить? Мы бы стали придатком России или конфликт между странами был неизбежен?

- Все бы повторилось годом позже. Это было бы приурочено к очередным президентским выборам в Украине.

Если бы госпожа Тимошенко вышла из тюрьмы, участвовала в выборах и набрала бы больше голосов, чем Янукович, этот сценарий разыграли бы в 2015 году. Были бы те же самые "фашисты", "бандеровцы", "украинские националисты", которые якобы угрожают русскоязычным гражданам Украины и для защиты которых необходимо вмешательство Кремля.

Если бы кандидатом была бы не госпожа Тимошенко, а кто-то другой с приблизительно такими же взглядами, как у нее, тоже бы задействовали описанный сценарий.

Если бы Янукович выиграл следующие выборы, то, возможно, реализацию этого сценария отложили бы до удобного момента. Либо был бы создан повод.

Крым и тогда был напичкан путинскими агентами. Можно было бы спровоцировать столкновения и под этим предлогом задействовать тот же сценарий. Если есть план, то его реализация осуществляется техническими методами.

- В одном из своих интервью вы сказали, что Путин по-прежнему может использовать Виктора Януковича для достижения своих целей. Но сказать по правде, мне не совсем понятно, как. Ведь Янукович в Украине - это политический труп. Так каким же образом его можно использовать?

- Вот смотрите: последние недели в Украине нарастает политический кризис. Он еще не достиг своего апогея. Но допустим, что он продолжит развиваться.

Сирия 5 лет назад была нормальной страной. А сейчас представить это государство мирным практически невозможно. Это показывает, как работают некоторые технологии по дестабилизации страны.

Рисуем гипотетический сценарий. Премьер и остальные министры уходят в отставку. А новое правительство Рада не может назначить, потому что нет компромиссных кандидатур. Затем объявляются выборы. Не удается найти согласия. Начинается война всех против всех. Она набирает серьезные обороты. Возможно, начинаются вооруженные столкновения.

Стоит только посмотреть, что сейчас происходит в Сирии. И не надо пугаться такого сравнения. Сирия 5 лет назад была нормальной страной. А сейчас представить это государство мирным практически невозможно. Это показывает, как работают некоторые технологии по дестабилизации страны.

Если что-то подобное, не дай Бог, конечно, произойдет в Украине, то, думаю, найдутся граждане, которые скажут: "А вот при Януковиче было лучше". И по многим объективным параметрам они будут правы. По крайней мере, для какой-то части Украины такой вариант кажется реальным.

- Каковы ваши прогнозы относительно состояния российской экономики на ближайшие годы? Сейчас рисуют очень много апокалиптических сценариев. Каково ваше мнение?

- В украинских СМИ и блогосфере я очень часто вижу различные прогнозы по экономике России. Каждый раз я пытаюсь убедить коллег, что у них неадекватное представление о том, что здесь происходит. Прямо скажу, больших успехов в этом я не достиг.

Но все же еще раз обращаюсь к украинской аудитории с просьбой быть более сдержанной, более ответственной. Нужно анализировать реальные события, а не пожелания.

Да, российская экономика сейчас находится в условиях кризиса. Рецессия длится уже 21 месяц. И, скорее всего, она будет продолжаться еще некоторое время.

Это не резкое сокращение производства, а постепенное, ступенчатое. Достаточно посмотреть, как развивались такие кризисы в Северной Корее или Кубе. Там они длились десятилетиями.

Россия может прекратить агрессию не в случае экономического кризиса, а в случае замены политического руководства. Другого варианта нет.

Даже если в России кризис будет длиться также долго, это не приведет к коллапсу государства, учитывая способность Кремля осуществлять имперскую политику.

Многие мои украинские коллеги считают, что экономический кризис за достаточно короткое время может привести к краху российского государства и неспособности Кремля осуществлять агрессивную политику. Я должен их разочаровать. Увы, это практически невозможно.

Россия может прекратить агрессию не в случае экономического кризиса, а в случае замены политического руководства. Другого варианта нет. Такая замена может произойти по разным причинам, но только не по экономическим. В тоталитарных режимах это нереально.

- А по каким причинам смена политического руководства может произойти в тоталитарных режимах?

- По идеологическим.

- Можете привести пример?

- Есть такая страна Туркменистан. Там в течение многих лет руководителем был Сапармурат Ниязов. Он построил тоталитарный режим гораздо более жесткий, чем в России.

Был в Туркменистане экономический кризис или не был - правление Ниязова продолжалось. А потом его подкачало здоровье, и он ушел в иной мир. На смену Ниязову, согласно Конституции Туркменистана, должен был прийти председатель парламента страны, если не ошибаюсь. Но пришел не он. Можно было ожидать, что преемником станет премьер или руководитель какого-то силового ведомства. Но нет. Им стал личный врач Ниязова.

Так вот, на тему смены политических режимов в тоталитарных системах написано множество книг и статей. И ни одна из них не содержит модели, при которой власть переходит к личному врачу. Но это произошло. О чем это говорит? Политические процессы в тоталитарных режимах непредсказуемы. Они зависят от такого рода деталей, которые ни один самый талантливый ученый или даже фантаст не может предсказать.

Поэтому, если вы меня спросите, могу ли я сказать, что произойдет в России, честно отвечу: не могу. И тот, кто заявит, что он может предсказать, окажется шарлатаном.

Что мы точно знаем? Во-первых, это обязательно произойдет. Во-вторых, новый режим не будет сразу же демократическим, сначала он будет переходным. В-третьих, мы знаем, что делать, чтобы этот переходной режим перерос в демократический.

На нашем примере хочу предостеречь украинских коллег от повторения наших ошибок. Не выбирайте тот путь, по которому пошла Россия, по которой вслед за ней, точнее, с ее помощью пошли ряд других народов.

Нынешняя ситуация в Украине очень непростая. Ваша страна куда более свободная и динамичная, чем Россия. У вас есть развитое гражданское общество. И все же перед Украиной нависла угроза последовать примеру, который показывают ей две соседние славянские страны. Одна - на северо-востоке. Другая - на севере.

- Становится понятно, что Евросоюз устал от санкций против России. Особенно это касается стран, которые когда-то имели с ней тесные торговые связи. Из Европы все чаще звучат неоднозначные заявления. По вашему мнению, Брюссель может уступить Москве в вопросе санкций в ближайшее время?

- Не исключено.

- На каких условиях?

- Если Путин сделает какие-то символические жесты на востоке Украины, которые будут восприняты Брюсселем в качестве удовлетворительного выполнения Минских соглашений. Не имеет значения, будет ли это на самом деле выполнение условий договоренностей. Пользуясь этим, Европа может пойти на ослабление, а, возможно, и на снятие санкций.

Как известно, после российской агрессии в Грузии в 2008 году не прошло и трех месяцев, как Европа забыла о своих грозных заявлениях. Более того, тогдашний президент Франции Николя Саркози, который подписывал в Москве соглашение о прекращении огня, закрыл глаза на вопиющие нарушения со стороны Кремля и стал договариваться о продаже "Мистралей".

Подобных примеров много. Поэтому не исключено, что похожий сценарий может быть задействован и в случае Украины.

- Какова вероятность эскалации конфликта России с Турцией, и как следствие - с НАТО?

- Мне кажется, что это маловероятно. США делают все, чтобы этот конфликт остыл. Вашингтон успокаивает Анкару, призывает ее не делать ничего, что могло бы спровоцировать Путина. Но эти рекомендации дают только больше оснований для провокаций со стороны Кремля.

Тем не менее, вероятность прямого столкновения остается низкой, а возможность гибридной войны, напротив, высока. По сути, она началась еще в ноябре прошлого года. Война ведется на разных уровнях: экономическом, информационном, дипломатическом и т.д.

- Существует много мнений по поводу того, какие основные цели преследует Путин в Сирии: расширение влияния в регионе, отвлечение внимания от Украины и т.д. Как думаете вы?

- Все цели, которые вы назвали, актуальны. Но есть еще одна, которая, на мой взгляд, является очень важной, возможно, даже самой важной. Кремль стремится показать США и всему миру, что российская власть - это та сила, с которой нужно иметь дело, с которой нужно считаться. Это кампания по наращиванию политического веса на мировой арене.

Символический лозунг данной кампании: "Даешь Ялту-2". Ялта-1 - это система, сформированная по итогам Второй мировой войны. Тогда основными игроками международной политики были две супердержавы: США и Советский Союз.

Это ностальгия по временам, когда Москву считали равной Вашингтону. Ничто так не оскорбляет нынешнее руководство России, как ярлык второстепенной региональной державы.

Идет война за статус. За статус в "новом замечательном мире". Эта борьба велась в Грузии, продолжается в Украине и Сирии. Из-за этого началась гибридная война против Турции. И это далеко не конец.

- А готов ли, на ваш взгляд, Путин к каким-то компромиссам с Западом по Сирии, например, на "слив" Башара Асада?

- Он пойдет на любые компромиссы, которые не противоречат цели, о которой я только что говорил.

Но тут важно кое-что понимать. Уже 5 месяцев ведется активная кампания по бомбежке сирийской оппозиции (на 90%) и "Исламского государства" (где-то на 10%). Ситуация заметно изменилась, причем в пользу Асада. По данным российского министерства обороны, правительственная армия заняла не менее тысячи квадратных километров, которые ранее контролировала оппозиция.

Крупнейший город Аллепо сейчас практически окружен сирийскими войсками и их союзниками. Если Аллепо попадет в руки Асада, это будет самая серьезная победа режима за пятилетнюю гражданскую войну.

В этой ситуации требовать отставки Асада невозможно. Американские представители уже неоднократно делали заявления, которые свидетельствуют о том, что они изменили свою точку зрения по поводу Асада. До появления российских бомбардировщиков Вашингтон требовал его немедленного ухода. Теперь речь идет уже о мирном урегулировании с участием Асада.

- По вашему мнению, через 2 года Путин все-таки покинет свое кресло либо он лелеет мечты о пожизненном руководстве страной?

- Это даже не обсуждается.

- То есть, он всеми способами попытается удержаться в кресле?

- Да. И пока ему не с таким уж трудом это удается. Путин блестяще манипулирует важнейшими инструментами политической власти в тоталитарном режиме: машиной террора и машиной пропаганды.

Для 85% населения, которые по своим психологическим параметрам подвержены воздействию, используется машина пропаганды. Для оставшихся 15% россиян есть машина террора. И заметьте, машина экономики здесь не участвует.

Пока эти две машины работают исправно, к сожалению, существенных угроз для этого режима не существует.

Как сообщал "Обозреватель", Асад и Путин продолжают бомбить Сирию, несмотря на перемирие.

Наши блоги