УкрРус

Саакашвили и Иванишвили: от партнерства к конфронтации

Читати українською
  • Саакашвили и Иванишвили: от партнерства к конфронтации
    Forbes

В отношении к нынешнему губернатору Одесской области Михеилу Саакашвили у украинцев разделились на два лагеря: тех, кто считает экс-президента Грузии единственной надеждой Украины побороть коррупцию - и тех, кто выступает категорически против привлечения иностранцев в органы государственной власти, и перечисляет тревожные звоночки, свидетельствующие о небезгрешности Саакашвили.

О радикальных реформах, которые были проведены в Грузии во времена президентства Саакашвили, уже написано много и подробно. Для полноты картины предлагаем вам первое после ухода из большой грузинской политики интервью скандально известного грузинского олигарха Бидзины Иванишвили, записанное корреспондентом Forbes еще два года назад. Несмотря на неоднозначность репутации самого Иванишвили, в этом интервью можно найти немало интересных деталей, позволяющих представить, что именно происходило в Грузии в период реформ. Приводим полный текст интервью.

Бидзина Иванишвили — самый настоящий олигарх. Уехав в 2004 году из России в Грузию, он сразу стал там самым богатым человеком. Его состояние составляет $5,3 млрд, по данным глобального рейтинга Forbes в 2012 году, где он занимал 229-е место, — это треть ВВП всей Грузии ($15,85 млрд в 2012 году).

Однако в политику он не вмешивался вплоть до октября 2011 года — в Тбилиси никто даже не знал его в лицо, пока неожиданно для всех Иванишвили не объявил о создании оппозиционной партии. Через год его "Грузинская мечта" выиграла парламентские выборы, а сам миллиардер стал премьер-министром, первым лицом в государстве. Еще через год, в ноябре 2013 года, выполняя свое обещание, он навсегда ушел из политики, оставив в правительстве команду единомышленников. За два года с ним произошло много фантастических историй, о которых он впервые рассказал в интервью Forbes.

На нашей предыдущей встрече в Париже в 2005 году вы говорили, что безвылазно сидите в горах в своем родном селе Чорвила и политика вас не интересует. Как, когда и почему ваше настроение кардинально изменилось?

Оппозиция тогда не могла до меня добраться – я был совершенно закрытым человеком, ни с кем не встречался.

Даже с Михаилом Саакашвили?

С ним я встречался в период "революции роз", незадолго до того как он стал президентом (в январе 2004). Я тогда жил в Париже, был в восторге от перемен, как и вся Грузия. Я тут же слетал в Грузию. Слетал через Москву – там у меня были важные встречи по бизнесу. Меня спрашивали, что случилось в Грузии. Я убеждал всех, что все перемены к лучшему, что с новыми людьми надо дружить, и так далее.

Я думал, что пришла та команда, которая будет тянуть страну в сторону Европы. Я ночами не спал, придумывал план, как им помочь. При первой же встрече с Саакашвили я сказал, что нужно в первую очередь поднять чиновникам зарплату. Тогда министры и депутаты получали по $10 в месяц. Я предложил существенно поднять им зарплату, чтобы лекарства спокойно могли купить и продукты. Ведь если у министра ребенок голодает, в школу ходить не может, а он подписывает контракты на миллионы долларов, остановить коррупцию очень сложно.

Я сказал, что готов дать на это деньги. Предложил организовать фонд, чтобы все было официально и чтобы это, не дай Бог, не было похоже на взятку. Он обрадовался. Мы использовали Фонд Сороса, но взнос Сороса в этот фонд если и был, то незначительный. Все деньги, который шли на увеличения зарплат, были мои. Больше двух с половиной лет чиновники получали высокую зарплату благодаря этому фонду. При этом никто не знал и не интересовался, откуда берутся деньги.

Другой фонд был создан для помощи армии. На деньги фонда строились казармы, покупалось обмундирование для солдат, которые ходили в рваных кроссовках и домашних тапках. У них даже одеял не было, чтобы укрыться. Я следил только за тем, чтобы оружие на мои деньги не покупалось. Полиции в то время я тоже помогал.

Сколько всего денег потратили на этом первом этапе?

Не хочу называть точные цифры. Для Грузии это были очень большие деньги.

Саакашвили благодарил вас?

Да, благодарил, конечно. Но я ему всегда отвечал: "Я не для тебя это делаю". Нельзя было дать ему почувствовать, что он мне должен. Человек со временем начинает ненавидеть того, кому должен. Я это прекрасно понимал. Но я предупреждал, что помогаю до тех пор, пока он полезен для страны. Если он перестанет быть полезен, я от него отойду, а если станет врагом – я встану против него. Я ему это много раз говорил, все время в ответ на его "спасибо".

Во время революции основным оппозиционным телеканалом был "Рустави2". Я не мешал, но свой "Девятый канал" держал в запасе на тот случай, если демократическое движение угаснет, если с "Рустави2" что-то случится, мы бы сразу могли проснуться. Когда Саакашвили пришел во власть, я подумал, что угрозы больше нет, и закрыл "Девятый канал". Это была самая большая моя ошибка.

В то время я оставался закрытым, встречался только с Саакашвили, с (Вано) Мерабишвили (в то время премьер-министром) не встречался. Саакашвили всегда предлагал ко мне приехать, но я этого не хотел. Дом для меня – святое. Я все время отговорки придумывал, говорил, что персонал может его узнать и всем о нашей встрече станет известно.

Поскольку я был закрытым, телевизор практически не смотрел, я последним узнал, что, вместо того чтобы строить демократию, они построили автократию — выстроили жесткую вертикаль и аккумулировали весь бизнес. Пока не было жестокого разгона мирной демонстрации 7 ноября 2007 года, я ничего не понимал, а народ, оказывается, уже сильно от них страдал.

Вы не пытались получить объяснения у Саакашвили?

Я его строго спросил. Он сказал, что там была опасность, готовился переворот и что он потом все объяснит. А вечером они вошли на "Имеди" (оппозиционный канал, принадлежавший покойному Бадри Патаркацишвили - ред.). Я кричал на него, требовал срочно остановить полицию. Он меня успокаивал, говорил, что так надо, что готовился переворот. Я прилетел в Тбилиси на следующий день утром.

Кто готовил переворот?

Да никто не готовил, он просто меня обманывал. Ему просто оппозиционное телевидение мешало. Говорил, что Патаркацишвили готовил переворот. Патаркацишвили действительно с ним боролся. Саакашвили в результате отобрал у него "Имеди" через полицию. Я прилетел. Я ему руку не подал, попросил, чтобы он немедленно подал в отставку.

С Патаркацишвили вы общались?

Я с ним не общался. Он хотел в политику и не скрывал этого. Он просил меня, чтобы я стал его партнером, но я ему ответил, что не хочу в политику в принципе и не хочу быть ничьим партнером. Он долго уговаривал. Сошлись на том, что на другой стороне баррикад он меня не увидит. Я дал слово.

Вас задело, что Саакашвили держал вас в неведении?

Еще бы. Я хотел строить свободную страну, был за свободу человека, свободу слова, а вдруг свободное телевидение захватывает спецназ, журналистов на пол, бьют, вышвыривают. Телевидение выключается, закрывается.

Прощаясь, я не подал ему руки. Сказал: "Если подашь в отставку, то буду с тобой как-то общаться. Иначе стану твоим врагом". Через два дня он позвонил, и сказал, что подаст в отставку, если я буду ему помогать, советовать. И он подал в отставку. В январе 2008 состоялись внеочередные выборы.

Саакашвили выиграл, но после этих выборов оппозиция сильно активизировалась. Я начал анализировать, что происходит. Понял, что он не мог честно победить – не добирал минимум 10%. Народ, в отличие от меня, давно понял, кто он такой, и уже не очень-то его любил. Постепенно у меня настроение совсем упало, я старался его избегать, жена по телефону отвечала ему, что я себя плохо чувствую. Я понял, что поддерживал человека, который вовсе не демократию строил, а диктатуру.

Выборы они тогда, по моему мнению, сфальсифицировали. Побеждал простой парень, не очень известный (лидер Объединенной оппозиции Леван Гачечиладзе, обогнал Саакашвили в Тбилиси, но по всей стране набрал всего 25,7% голосов. У Саакашвили было 53% голосов - ред.). Бадри с ним тоже дружил.

А что в режиме Саакашвили народу не нравилось?

Весь бизнес контролировался. Верхушка, в основном четыре человека (сам Саакашвили, бывший премьер Вано Мерабишвили, бывший министр юстиции Грузии Зураб Адеишвили и мэр Тбилиси Георгий Угулава - ред.), все деньги собирали себе. Их доходы, как говорили, по оценкам составляли $40-50 млн в месяц. Сумасшедшие доходы, особенно для Грузии.

Контролировался не только каждый бизнесмен, но и каждый продавец на рынке, который в день на десять долларов торговал. Их целью было не столько имущество, сколько контроль. Но имущество они тоже отнимали. Люди, у которых был свой бизнес, до прихода Саакашвили чувствовали себя относительно свободно и независимо, им не нужны были его подачки в $100. Им говорили: или так все отдашь, или пойдешь в тюрьму, посидишь и потом отдашь. Половина людей отдавала. На тех, кто не хотел отдавать, устраивались гонения, кто-то успевал уехать за границу, а кто-то нет.

Самое противное: они поняли, что народ не такой трусливый и не поддается им. Им надо было заставить людей бояться. Так что они сажали людей даже без причин, чтобы соседи видели. У человека могло вообще ничего не быть, а его приходили и арестовывали.

Но коррупцию ему удалось таким образом побороть…

Естественно, в нижнем и среднем звеньях коррупции не было. Но против коррупции надо бороться чистыми руками, а не так, чтобы в результате борьбы все приплывало к тебе.

Как происходил контроль?

У главного прокурора была группа, которая мониторила переводы на сумму более $5000. Об этом все знали. Так что практически все денежные потоки контролировались. И все было организовано так, чтобы эти потоки стекались к ним.

Когда мы пришли к власти, я попросил министра сельского хозяйства собрать бизнесменов, которые работали в этой отрасли. Хотелось поговорить с ними о том, как развивать сельское хозяйство, чем можно помочь. Он позвонил мне и говорит: "Я в шоке, это не бизнесмены, это рабы". Забитые, смотрят в глаза умоляющим взглядом. Они ждали, что мы тоже будем у них чего-то требовать.

Их дань заставляли платить?

Не только. Заставляли переоформлять имущество. Прокуратуре предстоит разобраться с дарственными в пользу государства. Их более 9800 штук. Только то, что сейчас лежит в прокуратуре. Приходила полиция, и люди под страхом сесть в тюрьму отдавали свое имущество государству.

Другой путь, которым отнималось имущество, – через процессуальные соглашения. Людей вынуждали признать вину, они договаривались с прокуратурой и соглашались добровольно что-то платить. Таких случаев десятки тысяч.

А как людей к этому принуждали?

Вот пример. У одного бизнесмена был дом, который он не хотел продавать. Его до смерти избили, разбили голову, он с трудом выжил. А на месте его дома для Саакашвили был построен президентский дворец. Я этого человека потом позвал депутатом в парламент. По его делу сейчас следствие идет. У них так: отдашь добровольно, будем с тобой дружить, не отдашь – в тюрьму. Бизнесменам не давали умирать до конца, но их превращали в рабов.

С иностранными предпринимателями тоже не церемонились. Спросите Сашу Машкевича (казахский металлургический магнат, гражданин Израиля, №709 в рейтинге Forbes, состояние $2,1 млрд. - ред.) – у него в Грузии проект в области фармации. Ему и его партнерам здесь существенные проблемы создали. Одно время он вообще не мог в Грузию приехать, его выманивали, хотели загнать в тюрьму.

Когда вы обо всем этом узнали?

В январе 2008 года, во время выборов. До этого мне информация только от Саакашвили и Мерабишвили поступала. Я понял, что сделал ошибку, все пропустил. Но мы расстались мирно. В день инаугурации я ему позвонил и попросил больше меня не беспокоить. Он после этого еще много раз пытался со мной помириться.

С тех пор я стал внимательно следить за тем, что происходит. Они в то время с целью пускать пыль в глаза западникам оставили пару независимых каналов "Маэстро" и "Кавкасия". Там разные политики могли выступать, и я смотрел их с целью выбрать партию, которую можно было бы поддерживать, чтобы на следующих выборах пришла легитимная власть.

Смотрел три года и понял, что положиться не на кого. Тогда я решил уехать. Оставаться здесь было опасно. В 2010 году я быстро достроил дом под Парижем и собирался уехать. Единственным человеком, за которым они просто присматривали, оставался я, остальных, имущих и неимущих, сильных и слабых, они просто уничтожили. Никто не мог финансировать оппозицию. Оставшиеся принципиальные люди, которые не сдались, были полностью выжаты, обескровлены. После своей победы я их всех собрал.

Вы начали готовиться к отъезду осенью 2010-го, но так никуда и не уехали до осени 2011 года.

Сложно было принять окончательное решение. Ведь мы собирались не просто на прогулку в Европу, мы должны были покинуть Грузию навсегда. Мама, ей 92 года, совсем не хотела никуда из своей деревни уезжать. Жене Париж очень нравится, она была готова уехать.

Так что год я колебался. За это время успел выяснить, что президент моего холдинга "Карту" Гига Чеделили работает их агентом. Он знал многое о моих планах, о моем бизнесе в Грузии. И всю эту информацию он передавал Саакашвили и его команде. От этого стало совсем противно и страшно. Ни на кого здесь нельзя было положиться.

Когда я догадался, что Гига за мной шпионит, я стал передавать через него необходимые мне сигналы. Им хотелось, чтобы я как можно быстрее уехал, и я поддерживал их в уверенности, что вот-вот это произойдет.

Я не рассматривал вариант остаться. Остаться - это означало в одиночку объявить войну режиму и погибнуть в первой же атаке. Я не хотел рисковать, не хотел подвергать опасности семью, не хотел ими жертвовать. Но все разрешилось в один момент. Как-то вечером ко мне подошла жена и сказала: "Я знаю, ты там жить не можешь. Тебе надо остаться и попробовать помочь народу. Я же вижу, ты этого хочешь".

А правда, что политическим лидером должен был стать ваш старший сын Ута?

Нет, это все было инсценировкой. Мы с семьей в течение трех дней перед моим заявлением (7 октября 2011 года Иванишвили заявил о намерении создать новую оппозиционную партию, которая будет участвовать в парламентских выборах в 2012 году. - ред.) разыграли спектакль, будто мой старший сын собирается приехать из Парижа, чтобы бороться с режимом. Я об этом еще никому не рассказывал, вы будете первой.

Зачем нужна была инсценировка?

Если бы они узнали, что я готовлю заявление, мне не дали бы его выпустить, убили бы сразу, дом взорвали или еще что-нибудь. Мне нужно было девальвировать свою смерть. Нужно было дать им понять, что, если уберут меня, мое место займет старший сын. Убедить их в том, что Ута – борец и способен стать лидером оппозиции. Кто он такой, здесь никто не знал — он живет в Париже, учится в университете на экономиста. Ута спокойный, мухи не обидит, в отличие от Беры (второй сын Иванишвили, популярный в Грузии рэпер - ред.). Беру они хорошо знали, он собирает стадионы по 100 000 человек, много песен против режима написал. Ему угрожали, но он отчаянный, ничего не боится, ему было на них начихать. Про Уту здесь все думали, что он еще хлеще, чем брат. И поэтому поверили, что он сможет вести активную политическую борьбу.

Мы с женой через доверенных людей переправили Уте сценарий, по которому он должен вести себя, и копии моего заявления. На всякий случай, если бы мне не удалось сделать его в Грузии, его озвучили бы информационные агентства в Париже и Швейцарии.

В соответствии со сценарием Ута позвонил мне и сказал, что если я не собираюсь идти в политику, он сам вернется из Парижа и начнет борьбу. Я кричал, что он дурак, я его отговаривал, просил не делать этого, обещал, что скоро буду в Париже, там и поговорим. Он отвечал, что даже не встретит меня в Париже и не будет со мной разговаривать, если я брошу страну и уеду. "Это будет позор, — говорил он, — мы должны встретиться в Тбилиси". Все наши разговоры, естественно, прослушивались.

На следующий день я пожаловался Гиге, что ничего не могу с сыном поделать, он сошел с ума, совсем от рук отбился. Запрещает мне в Париж лететь. А Гига нам уже самолет заказал и оплатил. Потом, как бы между прочим, сказал ему, что уже давно выделил старшему сыну около $500 млн, которыми он может сам распоряжаться. Хотя ничего такого и в помине не было.

В результате к вечеру мы договорились, что Гига вместо меня полетит в Париж и заблокирует счета сына по моей доверенности. Я ему расписал, где находятся эти счета. Помню, что там фигурировали Societe Generale и Credit Lyonnais. Все было сыграно очень натурально. Он за один день получил французскую визу и собирался лететь.

Тут в игру вступила жена – она позвонила сыну и гневно сообщила, что я собираюсь заблокировать его счета. Сказала: "Отец твой совсем старый, всего боится, дал доверенность подонку, чтобы тот счета твои закрыл. Приезжай, я тебя поддержу. Я могу распоряжаться его деньгами так же, как и он". Она действительно может распоряжаться моими деньгами, и Гига это прекрасно знал.

Я позвонил Гиге и сказал, что у меня совсем беда, блокировать счета сына бесполезно, что моя семья пошла против меня, все рушится и я никуда не поеду, буду ждать приезда сына.

На следующее утро я подготовил охрану, отправил Ираклия (Гарибашвили, с 20 ноября 2013 года премьер-министр Грузии), в то время он был руководителем моего благотворительного фонда, к пресс-секретарю своего холдинга "Карту" — у нее были контакты с информационными агентствами. Ираклий попросил ее разослать по агентствам мое заявление. Она отказалась, сославшись на то, что должна посоветоваться со своим начальником – президентом холдинга Гигой. Тогда Ираклий позвонил мне и передал трубку девочке. Я сказал ей, что она должна слушаться меня, поскольку я хозяин холдинга. Она расплакалась. Я предполагал, что здесь могли возникнуть сложности — она работала на Гигу и беспрекословно выполняла только его приказы. Она могла под каким-то предлогом вырваться, подать тайный сигнал или еще что-то. Нам повезло, что эта девочка оказалась глупенькой. Она выполнила мое требование. Агентства получили заявление и быстро его опубликовали.

Вы боялись, что вас убьют, но пока никаких доказательств того, что Саакашвили и его команда причастны к убийствам в Грузии нет. В частности, к убийству бывшего премьера Зураба Жвании…

Вы увидите, много убийств будет раскрыто. В случае со Жванией большое подозрение есть, но следствия-то не было. Оно только сейчас начинается. Следствия не было и по молодому парню – банкиру, которого они просто при всех убили (речь идет о Сандро Гиргвлиани, убитом в 2006 году. - ред). В записях Страсбургского суда говорится о том, что министр внутренних дел (Вано Мерабишвили) и президент (Саакашвили) всячески мешали следствию.

Мерабишвили уже в СИЗО, и убийство этого банкира – одна из статей, по которой его обвиняют. По Жвании следствие просто не закончили. Дело могло и дальше годами лежать. Вы не представляете, что здесь творилось. Некоторые американцы и европейцы понимали, что здесь реально происходило, но в основном они верили, что в Грузии строится демократия – Саакашвили огромные деньги тратил на пиар в этом направлении.

После того как сделали заявление, вы успокоились? Перестали бояться за свою жизнь?

В течение первого месяца каждый день, когда я шел на очередную демонстрацию, начальник охраны сильно волновался – приносил мне "реальные доказательства" того, что нас сегодня или около моста взорвут, или снайперы, которые уже на крыше сидят, нас застрелят. Это ему специально посылали ложные сигналы, чтобы мы лишний раз понервничали. Я его успокаивал. Но опасность, конечно, была. На войне как на войне. Я уходя из дома каждый раз прощался с женой как будто навсегда.

Как вы оценивали свои шансы на то, чтобы через год выиграть парламентские выборы?

Я совсем не был уверен, что выиграю. В отличие от них — они надеялись, что победят. У них ведь здесь все было под контролем. Американцы и европейцы тоже до последнего думали, что победит Саакашвили. Они предварительно считали, что за их партию проголосует 60%.

Но накануне выборов уже было видно, на чьей стороне народ. Саакашвили за неделю до выборов не мог собрать людей на митинг, даже чтобы стадион заполнить. А идею собрать народ я ему "подсказал". Как-то в разговоре по телефону с одним из своих людей я специально сказал: "Какой же он идиот, предвыборная кампания заканчивается, а он так и не догадался людей на митинг собрать". Они подслушали разговор и решили устроить митинг. И это был полный провал. К нам же на митинг 28 сентября пришел почти весь город, 800 000 человек. В таком случае сфальсифицировать выборы им было уже гораздо сложнее – все увидели, на чьей стороне народ. (Парламентские выборы состоялись 1 октября 2012, партия Иванишвили "Грузинская мечта – Демократическая Грузия" победила с разницей в 13% - ред).

Почему люди вас поддержали, как вы думаете?

Народ меня раньше не видел, но знал про меня. Я никогда не говорил, что делаю, но информация просачивалась. Я ведь в течение 20 лет помогал стране, как это скроешь. Сотни километров асфальтовой дороги построил, там, где даже грузовики не могли проехать. Много разных других вещей сделал.

Сколько вы всего потратили на финансирование подобных проектов?

За все время более $3 млрд. Включая помощь государству, ту, что не оформлялась официально, и помощь друзьям и родственникам. На себя и на свою семью я трачу не больше $5 млн в год.

А на выборы мы практически ничего не потратили. Нам не дали. У нас никакой рекламы не было. Все было забито рекламой "Единого национального движения". Это как в свое время в СССР была только КПСС, так же было и у нас. Мне сын Бера очень помог – он в регионах собирал десятки тысяч людей на стадионы на свои концерты.

С моей стороны было много хитрых ходов. За счет этого мы и победили. Еще пример. Через три дня после моего заявления о намерении создать партию, Саакашвили лишил меня гражданства. Американцам и европейцам это не понравилось. Во время предвыборной компании у него были мысли вернуть мне гражданство. И это был бы красивый ход с его стороны. Нам нужно было этого избежать. На одном из митингов я громко выступил со словами: "Пусть только попробует не вернуть мне гражданство!", и так далее. Я знал, что у него сработает дух противоречия. Он достаточно примитивный человек. Так и вышло. Гражданство мне не вернули, и этот козырь в отношениях с иностранцами остался у меня. Зная психику Саакашвили, я ему много таких фокусов устраивал.

После выборов вы стали премьер-министром, первым лицом в стране. Но Саакашвили оставался президентом. Как вы работали в таких условиях?

Весь год нам не давали шевелиться. Любой арест, любой даже запрос каких-то документов — и Америка с Европой вставали на дыбы. Сейчас они уже расслабились. А весь прошлый год мы с большим трудом, шаг за шагом доказывали им, что страной управляли преступники. Мы посадили премьера (Вано Мерабишвили) и министра обороны (Бачо Ахалая). И это был максимум того, что мы могли сделать. Генеральный прокурор (Зураб Адеишвили) сбежал еще 1 октября, до объявления окончательных результатов выборов.

Название для партии "Грузинская мечта" кто придумал?

Это Бера придумал. Так называется его студия – Georgian Dream. Бера мне очень помогал, потерял из-за меня два года, теперь снова поедет в Америку. У него начинается новый американский проект. У него много песен не только на грузинском, но и на английском и на французском.

Когда вы победили, какие первоочередные задачи себе поставили?

Важно было сделать правильные назначения. Сейчас гарантирую: наша команда, наше правительство ничем не хуже правительства любой европейской страны. Никакой коррупции нет. Они профессионалы и добросовестно работают за зарплату. Есть из них те, кто послабее – где-то 20%, но они тоже хорошо работают. За год мы просто чудо сотворили, я считаю.

Чем вы можете сегодня гордиться?

В первую очередь тем, что полиция, которая раньше угнетала свой народ, полностью перестроилась, стала вполне европейской. Теперь народ ей доверяет.

Но ведь об этом всегда говорили как о заслуге Саакашвили...

Здесь имеется в виду коррупция в полиции. С этим я согласен. Мы этим достижением пользуемся. Но оставалась коррупция наверху, элитарная коррупция. Он сделал все, чтобы самому собирать деньги.

Но он создал жесткую систему. Все перестали брать взятки, потому что начали бояться. А если вдруг перестанут бояться, что тогда?

Сейчас нет никакой жесткой системы, при этом все соблюдают закон.

И как вам это удалось?

Грузины – культурный свободолюбивый народ. Саакашвили тянул их к феодализму. Он реально не демократ, а феодал. У него восемь президентских резиденций. Это в стране, где в любую точку можно за полчаса долететь на вертолете, за два-три часа на машине доехать. В мире такого президента больше не найти. У него два самолета, два вертолета и еще три заказаны. На это нужно дополнительно $80 млн. (У самого Иванишвили всего четыре дома – в Тбилиси, в селе Чорвила, на берегу моря в местечке Уреки и на горнолыжном курорте Бакуриани. У него один вертолет марки Eurocopter, стоит около €7 млн - ред.).

Меня до ухода из политики все спрашивали, будут ли сажать Саакашвили. Я отвечал, что не знаю, здесь правосудие уже работает. Но что по нему вопросы есть, это всем известно. Чем это закончится, не знаю.

Что еще удалось сделать за год?

Здравоохранение. Теперь у каждого гражданина есть страховка, даже сложные операции финансирует государство. Раньше этого не было. Советская система была разрушена, а новая не построена. В тюрьмах тоже будем бесплатно людей лечить.

Это не вы финансируете?

Нет, это бюджетные деньги. Мы сэкономили на вертолетах (отказались от трех новых заказов), дачи для высших чиновников больше не строим. От этого и от других прихотей Саакашвили сэкономили более 1 млрд лари ($580 млн).

Второе – это сельское хозяйство. Мелким фермерам и крестьянам раздавали бесплатно удобрения и вспахивали для них поля. Эта программа будет продолжаться. Здесь уже деньги шли в том числе из моего фонда, бюджетных не хватило.

Третье – образование. Более 800 школ отремонтировали, провели там нормальное отопление. Это как раз делал нынешний президент [Георгий Маргвелашвили] – он раньше работал министром образования. Очень хорошо работал. На образование мы меньше денег давали, а эффективность была на том же уровне, что и в здравоохранении и сельском хозяйстве. Георгий сам где-то находил резервы, он и учебники сделал бесплатными. Он очень хороший менеджер.

А как вам удалось победить "элитарную коррупцию"?

Рыба гниет с головы. Если сам честный, вокруг тебя соберутся честные люди. Я внедрил демократию у себя в команде, добился полного доверия. Каждый может спорить со мной наравне, отстаивать свое мнение. В то же время все прекрасно понимают, что обманывать нельзя. Так, например, один из близких мне людей, он был тогда первым заместителем министра внутренних дел и возглавлял штаб нашей партии, совершил ошибку, за это на него завели уголовное дело.

Он возглавлял Службу безопасности (у нас она входит в состав МВД). Эта служба за время правления Саакашвили собрала огромную видеотеку компромата на разных известных в Грузии людей. Там были кадры из личной жизни более 40 000 человек. На организацию этих съемок, по нашим подсчетам, было потрачено более $100 млн. Так вот этот руководитель службы безопасности, наш соратник, воспользовался этой видеотекой: в отместку за то, что про него что-то плохое написали, выложил в интернет кадры про человека, который, по его мнению, разместил публикацию. Там были какие-то сексуальные сцены, из которых было понятно, что этот человек – гей. Мы всю "видеотеку" в результате публично в присутствии журналистов уничтожили. А нашего соратника теперь будут судить по всей строгости закона.

Второй пример - министр сельского хозяйства. Это был чуть ли не самый близкий мне человек. Его подчиненные закупили какие-то не те тракторы. Пока не понятно, были ли факты коррупции или нет, по этому делу идет следствие.

И при этом вы уверены, что оставшаяся после вас команда поведет себя абсолютно правильно?

Все видят, что ошибки у нас не прощаются. Больше ничего не надо. Увидели направление и выстроились. Грузия – маленькая страна. Подбирая людей, я им говорил: "Ты можешь обмануть меня один раз, другой, но на третий все равно все выплывет".

Никакой коррупции в Грузии больше не будет. В этом я абсолютно уверен. Единичные случаи, конечно, могут быть. Так же как они бывают в Европе. Но чтобы все правительство поголовно было коррупционным, такого больше не будет. Я даю стопроцентную гарантию. Я людям свое слово дал.

А какие сейчас зарплаты у ваших министров?

Примерно €1250-2500 зарплата и такая же премия. У них есть персональные автомобили с водителями и еще какие-то небольшие дополнительные привилегии.

Вы говорите, что выполнили все, что обещали людям. А вот, говорят, вы обещали, что бензин подешевеет вдвое, а этого не случилось…

Да нет, про два раза я не говорил. Это мои слова исказили. Я всегда говорил, что не люблю политику. Во многом я не люблю ее за то, что она состоит из одних обещаний. Я с первого дня был скупым на обещания. И все, что я говорил, я сделал. Бензин действительно стал дешевле на 10-20%. У нас и газ, и электроэнергия подешевели.

В свое время люди голосовали за вас, а не за вашу партию. Что станет после вашего ухода из политики? Сможет ли "Грузинская мечта" без вас победить на следующих выборах?

Этот вопрос все поднимали. Думаю, да, будут. Сейчас у нас будут выборы мэров. Мне кажется, ни у кого нет сомнения, что наша коалиция победит. Самые интересные выборы (парламентские) пройдут через 2,5 года. Думаю, что если ничего ужасного не случится, Гарибашвили победит. У него чистые руки. Он профессионал, окончил Сорбонну. В студенческие годы в ресторанах мыл посуду, работал официантом. По-английски и по-французски прекрасно говорит. По-русски тоже, но не так хорошо. Молодые люди в Грузии сейчас совсем плохо по-русски говорят.

За возвращение в Россию грузинского вина и "Боржоми" вас благодарить?

То, что [Михаил] Фридман купил "Боржоми", — это не моя заслуга. Я знал про сделку и внутренне ее одобрял. Но моего мнения никто не спрашивал.

А вино?

Думаю, да. Мы все-таки поменяли риторику. Мы будем налаживать торговые отношения с Россией. Конечно, экспорт вина и минеральной воды не вытащит экономику Грузии, но в любом случае это полезно. Для начала хорошо, но этого мало.

Когда можно ожидать восстановления дипломатических отношений между Грузией и Россией?

Сейчас мяч на стороне России. Мы готовы восстанавливать дипломатические отношения, но это пока невозможно. Пока Абхазия и Южная Осетия остаются оккупированными. Отделение этих территорий произошло при помощи России. А сейчас, на мой взгляд, это угрожает безопасности самой России. Надеюсь, в России это поймут. Северный Кавказ – сложный регион. Большая часть Северного Кавказа – российская территория, и не мне вам рассказывать, какие там ежедневные проблемы. Я надеюсь, Кремль осознает, что случилось страшное. И не только для Грузии, но и для России. Если в России этого не поймут, прежние дружеские отношения будет очень проблематично восстановить. Примиряться за "Боржоми" и вино мы не станем.

Для нас Абхазия и Южная Осетия – это не территории, это люди. Там живут наши братья – осетины и абхазцы. И я каждый раз говорю – Абхазию и Осетию надо вернуть. И мы все для этого делаем. Мы ни в коем случае не имеем в виду какую-то войну. Их [абхазцев и осетин] нужно уговаривать. Мы хотим сделать Грузию по-настоящему европейской страной, чтобы им было интересно с нами жить. Чтобы они поняли, что им с нами лучше жить, чем без нас. Только таким путем мы хотим восстанавливать с ними отношения. Никакого насилия.

Президент России публично заявлял, что Россия не будет вмешиваться, что народы сами должны между собой разобраться. Мне это заявление показалось обнадеживающим.

Жалеете, что не успели встретиться с Путиным?

Не было шанса. Я был готов. И сейчас руководство готово к встрече. Но нет базы.

С Медведевым в Давосе вам как-то удалось встретиться. О чем говорили?

Поговорили очень коротко, просто познакомились.

В Олимпиаде Грузия будет участвовать?

Конечно, будем участвовать! В Древней Греции войны останавливались во время Олимпиады. А у нас тут такой хай на эту тему подняли. Команда маленькая, но главное, что будем участвовать. Это хороший путь для примирения.

Сами поедете?

Нет. Я все-таки ушел от публичности, хотя и не очень далеко, пока. Думаю, не будет такой надобности. Для этого должен быть повод, чтобы взять и поехать. Не думаю, что это сейчас так важно – здесь меня поймут неправильно и в России могут тоже неправильно понять.

А в народе какое отношение к поездке команды Грузии на Олимпиаду?

У всех разное. Основная моя задача – начать формировать гражданское общество. Пока у нас нет центра, на который мог бы ориентироваться каждый гражданин. Нет какого-то ярко выраженного мнения. И это для Грузии сегодня один из самых больных вопросов. Каждый говорит что хочет, народ в растерянности, не может разобраться. В случае с Олимпиадой я здорово повлиял на формирование общественного мнения. За два года я большую работу провел в этом направлении.

Чтобы поднимать экономику Грузии, вы решили создать "Фонд соинвестирования" размером $6 млрд. Как он будет работать?

Это фонд прямых инвестиций, абсолютно коммерческий фонд. Доходность здесь должна быть не менее 15% годовых. Управляющие фондом будут отбирать интересные проекты в Грузии, вкладывать туда деньги.

А куда в Грузии можно инвестировать $6 млрд, если это не социальные проекты?

Это проблема. У нас целая группа над этим работает. На миллиард мы проектов уже отобрали. Это гидроэлектростанции, гостиницы и пара проектов в сельском хозяйстве. Бизнес активизировался – понимая, что есть инвесторы, люди готовы начинать какие-то серьезные проекты, которые раньше просто не могли потянуть, потому что негде было взять деньги. Думаю, мы сможем за несколько месяцев эти $6 млрд освоить.

Кто кроме вас инвестирует в этот фонд?

У фонда всего девять инвесторов: это я, Машкевич, семья Патаркацишвили, две компании из Арабских эмиратов [Dhabi Group и RAK Investment Authority], государственный нефтяной фонд Азербайджана, казахская "КазТрансОйл", турецкая компания Calik Holding A.S и китайская Milestone. Каждый из участников вложит от нескольких сотен миллионов долларов до $1 млрд. Мой взнос — $1 млрд.

Фонд будет рассматривать только крупные проекты?

Нет, минимальная сумма инвестиций в один проект будет $5 млн. А для более мелких, инновационных, проектов мы создаем специальный венчурный фонд. Он будет маленьким – максимум $30 млн.

А кто сейчас управляет вашим личным состоянием?

Как и раньше – западные банки и хедж-фонды.

Грузинское гражданство вам вернули?

У меня до сих пор только французское гражданство. Я был премьером, будучи французом. Если бы мне в этот период вернули грузинское гражданство, я бы уже не имел право быть премьером. Вот так Саакашвили сумел изуродовать нашу Конституцию. Сейчас Верховный суд этот вопрос рассматривает и до конца декабря, думаю, мне восстановят грузинское гражданство.

А российское гражданство не планируете вернуть?

У меня вся семья имеет российское гражданство. Я могу вернуть российское гражданство, если будет нужно. Но пока надобности нет.

Насколько далеко от политики вы уже ушли?

Да прошел всего месяц. Я только отоспаться немного успел. Я очень много работал тогда. Теперь буду работать по мере своей возможности. Сейчас думаю, как можно помочь. Я пообещал, что буду активно заниматься формированием гражданского общества, учить людей контролировать правительство, критиковать и так далее.

Вы абсолютно уверены, что больше никогда не вернетесь в политику?

Да, уверен. Я дал обещание. Я гарантирую, что власть, которую я оставил, будет строить по-настоящему демократическую страну и никогда не станет коррупционной. Вот увидите.

Не боитесь, что как только отвернетесь или уедете куда-нибудь, все пойдет вразнос?

Я никуда не уеду. И глаз не закрою. Я буду оставаться активным членом общества.

Наши блоги