УкрРус

Умланд: создание нового "Приднестровья" или "Абхазии" в Украине – это предательство Запада

  • Ситуация на Донбассе "консервируется"
    Ситуация на Донбассе "консервируется"
    Обозреватель/EPA

Во второй части интервью "Обозревателю" известный немецкий политолог, член экспертоного совета Комитета ВРУ по вопросам европейской интеграции Андреас Умланд рассказал об американском оружии для Украины, о введении миротворцев ООН, замораживании конфликта на Донбассе, реформах в Украине и многом другом.

Первую часть интервью с немецким политологом, членом экспертоного совета Комитета ВРУ по вопросам европейской интеграции Андреасом Умландом читайте здесь

- Сейчас, как известно, идут переговоры о поставках в Украину оборонительного вооружения. Американское оружие может помочь украинским военным переломить ситуацию, если она снова обострится, в свою пользу?

- Это могло бы стать своего рода политическим фактором, поскольку увеличило бы боеспособность украинской армии, которая, в случае наступления так называемых сепаратистов, а точнее - российских войск, могла бы эффективнее воевать. Существенные потери российской армии вызвали бы внутриполитическую проблему путинского режима, так как в России до сих пор не признают присутствия российских военных на Донбассе. Надо отметить, что в перечень оборудования и оружия, озвученного в известной публикации Атлантического совета США, входит оружие только оборонительного характера. Большая часть того, что там перечислено, это не оружие в узком смысле слова, а техническое оборудование: беспилотные разведывательные аппараты, рации. Но, конечно, есть и противотанковые реактивные ракеты.

Поэтому я – за то, чтобы Украина получила такое оборонительное оружие. Речь, конечно, не идет о танках, бомбардировщиках, пушках, ракетах и тому подобном.

Но сделаю оговорку: было бы лучше, если бы поставляли его не США, а Европа, потому что символически поставки оружия из США сыграли бы на руку пропагандисткой кампании Путина.

- С кем в ЕС Украине надо вести переговоры о поставках оружия?

- Ограничений в этом смысле не должно быть, так как в ЕС нет единой политики экспорта оружия. Да, есть некоторые страны, например, Германия, с которыми не имеет смысла вести переговоры, потому что там общественное мнение резко против поставок оружия в Украину. Там многие считают, что это обострит конфликт.

Но есть другие страны, производящие оружие, они могли бы поставлять его украинской армии. И не обязательно оно должно быть сверхновым – модернизированное бывшее советское вооружение было бы даже удобнее для украинских военных, потому что у них есть навыки по его применению.

Переговоры о поставках можно вести не только с отдельными странами ЕС, но даже с отдельными компаниями.

- Сейчас также рассматривается вопрос введения в Украину миротворческой миссии ООН. Чем это поможет в нашей ситуации?

- Если речь идет о неком замораживании военного конфликта в Донбассе, то введение миротворцев ООН было бы для Украины хорошим промежуточным шагом. Присутствие "голубых касок" успокоило бы ситуацию и предотвратило дальнейшую российскую экспансию.

С одной стороны, замораживание конфликта и создание нового "Приднестровья" или "Абхазии" на территории материковой Украины можно назвать, в каком-то смысле, предательством Запада по отношению к Украине. Но надо все-таки исходить из того, что сегодня приоритетнее. А Украине нужно сегодня сконцентрироваться на внутренних реформах.

Насколько я понимаю, Донбасс на данный момент находится в таком разрушенном состоянии, что возвращение его под юрисдикцию Киева создало бы огромные административные, финансовые и политические проблемы для украинского государства.

Потому замораживание конфликта и введение миротворческих сил ООН было бы все же относительно положительным сценарием.

Андреас Умланд

Фото: glavpost.com

- Господин Умланд, с вашей точки зрения, современную Украину можно назвать демократической страной?

- Однозначно – да. Это показали президентские и парламентские выборы прошлого года, на которых избиратель имел возможность отдать предпочтение самым разным политическим силам. Выбор был очень велик – от коммунистов до радикальных националистов.

Конечно, сейчас, в связи с войной, есть некоторое давление на СМИ, но такие изъяны присутствовали и в других странах, которые находились в состоянии войны, а иногда в тех, где не идет война и которые считаются демократическими.

Поэтому, если сравнивать, Украина – безусловно, демократическая страна.

- Вы упомянули парламентские выборы. Как вы находите украинскую избирательную систему, когда половина депутатов избирается в парламент по партийным спискам, а половина - по мажоритарным округам?

- В принципе, это неплохая система, она напоминает немецкую избирательную систему. У нас тоже есть деление состава парламента на одномандатников и списочников. Возможно, есть способ ее улучшить. Ведется дискуссия о том, чтобы сделать ее полностью пропорциональной, но с открытыми списками. В то же время есть и аргументация в пользу мажоритарной избирательной системы - как во Франции, Великобритании и США. Так что однозначный совет здесь сложно дать.

- Господин Умланд, насколько, по-вашему, эффективно нынешнее руководство украинского государства – спикер ВР Владимир Гройсман, премьер-министр Арсений Яценюк, президент Петр Порошенко?

- Трудно оценивать успех их деятельности, потому что им приходится действовать сегодня в исключительно сложных условиях – глубокий экономический кризис, война и ситуация, когда страна находится в подвешенном состоянии.

Россия ведет против Украины не просто войну, а именно "гибридную" войну, то есть помимо военных рычагов Кремль задействует еще и экономические, информационные и другие. Положение Украины осложняет то обстоятельство, что она не является ни членом ЕС, ни членом НАТО, у нее нет тесных союзников в этом противостоянии. Одна из легитимных гипотез поэтому заключается в том, что большие проблемы Украины сегодня не связаны с политическим руководством, а вызваны объективными факторами политической ситуации.

Я не могу назвать больших стратегических ошибок, которые допустило бы руководство украинского государства. Скорее, можно говорить о тактических ошибках. Первая из них – то, что пока не сделаны весомые, громкие и яркие шаги в сторону реформирования государства, которые указывали бы и миру, и самой Украине на то, что происходят реальные изменения в политической и экономической системе страны.

Пока что я слышу о том, что принимаются какие-то законы, о том, что приходят новые люди в правительство, но резкими реформаторскими шагами это пока не назовешь.

- Что мешает продвижению реформ?

- Я бы даже не хотел говорить о реформах, а говорил бы скорее об имидже Украины, украинского государства и правительства. И украинскому народу, и Западу нужны такие изменения, которые заставили бы всех поверить в то, что ваша страна действительно меняется. Может, эти изменения уже и происходят, но широкой общественности они недостаточно известны. Я, например, слышу, что в Министерстве экономики сокращен штат сотрудников – это как раз то, что называется "quickwins" - быстрые победы, которые помогут вернуть доверие как международных доноров, так и украинского населения.

- Сколько бы вы поставили за проведение реформ в Украине по пятибалльной шкале?

- Трудно сказать. Но думаю, что реформы могли бы происходить быстрее и интенсивнее. И в то же время они должны быть качественными.

- Что тормозит реформы?

- Старая система госуправления еще в большей мере существует. Есть огромные сложности, вызванные бюрократией, высоким уровнем формализации всех управленческих процессов. По моим сведениям, министры должны лично подписывать чуть ли не каждый документ министерства. Такая централизация власти в государстве в целом и в каждом отдельно взятом министерстве – это архаизмы родом из советской системы управления.

- Как по-вашему, в условиях обнищания населения оправданы ли повышение тарифов и урезание пенсий как средства экономии бюджетных денег?

- Сложно сказать. Но все-таки в условиях войны государство должно как-то существовать и функционировать. Надо смотреть, есть ли другие выходы.

Я понимаю, что сейчас происходит широкомасштабное обнищание и без того не очень состоятельного украинского обывателя. Но думаю, что скоро ситуация должна улучшиться

- Однако, несмотря на войну, коррупция никуда не делась. Можете посоветовать универсальное средство, как победить коррупцию?

- Рецепт этот и в Украине очень хорошо знают: нужно признаться, что снижение уровня коррупции будет возможно только при условии роста зарплат чиновников и сокращении их количества. Ведь если государственные служащие, учителя, врачи будут получать мизерную зарплату, то им, в каком-то смысле, ничего больше не остается делать, как брать взятки. То есть борьба с коррупцией должна идти параллельно с повышением зарплат и сокращением штата.

- У нас в коррупции замечены не только госслужащие с низкими зарплатами, но и высокопоставленные чиновники с очень немаленькими доходами…

- Конечно, таких коррупционеров надо сурово наказывать и сажать в тюрьму. Это было бы и хорошими символическими знаками для международного сообщества, для инвесторов. И для простых украинцев. Если доказать вину и осудить высокопоставленного чиновника, - это явилось бы показателем того, что в стране действует закон.

Читайте:Тарифы до небес. Украинцы расплачиваются за коррупционные схемы "Нафтогаза"

- Вы преподаете в Киево-Могилянской академии. Как вы оцениваете качество украинского образования?

- Сейчас принят новый закон о высшем образовании, который дает украинским вузам далеко идущую автономию. Теперь задача коллективов вузов - воспользоваться этой автономией.

До недавнего времени, да и сейчас еще, процессы образования, как и другие процессы в украинском государстве, излишне формализованы. Есть огромное количество правил, обязательств у сотрудников вузов для проведения своей работы, огромная бюрократизация всего украинского государства и функционирования вузов. Это нужно сокращать.

В Украине есть и такая проблема, когда некоторые высшие учебные заведения не отвечают своему названию, а создавались они лишь для того, чтобы проводить через них какие-то деньги. Эту практику надо искоренять. В системе образования необходимы глубокие изменения для того, чтобы оно стало более качественным, отвечало требованиям рынка.

Читайте:Министр образования рассказал, какие ВУЗы будут "зачищены"

- Каким вы видите будущее Украины?

- Следующие 2-3 года будут чрезвычайно сложными – и внутриполитически, и внешнеполитически. Ключевым моментом здесь будут отношения Украины и России – успокоится Москва или будет дальше подрывать европеизацию Украины. Сыграет ли Запад свою роль, задействует ли он все возможные рычаги давления, которые могли бы мотивировать Россию на другую внешнюю политику?

Но после некоторого переходного периода Украина может пойти по пути развития других европейских стран – прибалтийских государств, Польши, Чехии, Словакии – и со временем стать частью объединенной Европы.

А пока что можно надеяться на терпение украинцев, на то, что они будут оказывать давление на свое правительство в плане осуществление реформ. Через 4-5 лет экономическая ситуация может резко измениться в лучшую сторону.

- Есть ли у Украины перспектива стать полноценным членом Европейского союза? И когда это может произойти?

- К сожалению, пока что нет официальной перспективы членства, то есть нет документа Совета ЕС, в котором бы перспектива членства однозначно формулировалась. Но в то же время есть Соглашение об ассоциации, оно подписано и частично ратифицировано. Когда оно будет полностью ратифицировано и имплементировано, тогда вопрос о вступлении Украины в ЕС встанет сам по себе, поскольку это Соглашение уже включает Украину в экономическое правовое пространство ЕС. Воплощение его в жизнь – это тот основной этап, который надо пройти Украине на пути к полноправному членству в ЕС. Ответственность за воплощение Соглашения лежит сейчас на украинском правительстве и парламенте.

По моим предположениям, Украина вступит в ЕС лет через 15. Впрочем, все зависит от самих украинцев.

Наши блоги