УкрРус

Илларионов о двойниках Путина, наполеоновских планах Кремля и о том, что делать с Донбассом

  • Андрей Илларионов
    Андрей Илларионов

Президент России Владимир Путин все глубже "забирается" в тупик своих мечтаний, желая установить полный контроль над Киевом, построить в РФ экономику, которая будет работать только на него и "друзей", а также шантажирует Запад ядерным оружием. Понимая, что он идет по пути Януковича, Путин уже готовит себе замену, боясь оставить после себя в Кремле лишь вакуум. И в этой ситуации Украина должна для себя решить, как поступить с Донбассом и обратить пристальное внимание на экономику и реформы.

Об этом и многом другом в интервью "Обозревателю" рассказал бывший советник президента России Владимира Путина, глава Института экономического анализа, старший научный сотрудник американского Института Катона Андрей Илларионов. Ниже - главные темы разговора. От первого лица.

О дефолте Украины

"Судя по позиции правительства Украины, дефолт вполне реален. Потому что никаких объективных причин для дефолта нет. Это исключительно собственное решение украинского правительства - шантажировать кредиторов возможностью дефолта. И, угрожая, добиться благоприятных для себя условий по списанию части долга. Поэтому, с чисто технической точки зрения, это субъективное решение руководства вполне реально".

О долгах Украины

"Государственный долг Украины составляет около 70% от внутреннего валового продукта и это ниже чем в России в 1999 году, когда он составлял более 90%. И, несмотря на попытки партии отказа от обязательств, был выплачен, сократившись до 4% ВВП. Да, тогда были благоприятные условия с ценами на нефть, но главную роль сыграл рост экономики.

Главной задачей для властей Украины должно быть восстановление экономического роста. Если такой рост есть, то такая задолженность обслуживается и выплачивается в разумные сроки.

Украина не является страной бедной и не подпадает под категорию бедных стран, по отношению к которым международное сообщество могло списать часть внешнего долга. Украина - эта страна со средним уровнем развития экономики и при проведении разумной экономической политики, даже в условиях войны, Украина в состоянии обслуживать и выплачивать внешние долги".

О реструктуризации валютных кредитов

"Будем надеяться, что президент Украины не подпишет этот закон. Ведь его принятие полностью подрывает позиции украинских властей, которые они занимали на переговорах с кредиторами.

Это еще раз демонстрирует, что проблема заключается не в объеме взятого долга, проблемой является популистская политика. Если же задача закона - разрушить экономику Украины и не допустить экономического роста, то это один из эффективных способов этого добиться".

Об экономике, которую строит президент России

"Заседание Совета безопасности в России показало, что нынешнее российское руководство ориентируется в сторону модели экономической автаркии. Да, эта не та модель, которая обеспечит высокие темпы экономического роста. Да, это не та модель, которая обеспечит привлечение современных технологий в Россию. Это модель, которая обрекает на увеличение отставания России от большей части современного мира. Но и в условиях такой модели страны существуют десятилетиями. Тот же Советский Союз, который просуществовал 70 лет. Понятно, что сейчас эпоха немножко другая, скорости другие. Необходимость интеграции в современный мир совершенно другая.

Но мы видим на примере несчастных Кубы и Северной Кореи, что при наличии жесткого авторитарного или полутоталитарного режима, каким сейчас и является нынешний российский режим, такая экономическая автаркическая модель может претворяться в жизнь в течение длительного времени. Это просто будет увеличивать отток капитала и иммиграцию сколько-нибудь способных людей из России - в еще больших масштабах, чем это происходит сейчас".

О Саакашвили

"Одесская область по масштабам сопоставима с Грузией: численность населения чуть меньше, экономический потенциал примерно такой же. Но полномочия губернатора не сопоставимы с полномочиями президента независимой страны. Тем не менее, зная Михеила Саакашвили и его подход, есть все основания полагать, что он справится с этой задачей, если ему не будут мешать из Киева и Москвы.

Возможное назначение Саакашвили на должность премьер-министра - это вопрос не сегодняшнего и не завтрашнего дня. Планы работы в Одессе большие и Саакашвили планирует провести там достаточно долгое время. Чтобы добиться результата - пару месяцев или одного года там точно не хватит. А к тому времени и политическая и экономическая ситуация в Украине будут совершенно другими".

О Западе

"После длительной спячки, которая продолжалась и после российско-грузинской войны, и после Крыма, Донбасса и сбитого "Боинга", - Запад проснулся. До этого они предпочитали спать и надеяться, что этот кошмар закончится с первыми лучами солнца.

Но Кремль сделал все, чтобы это воспринималось не как приходящие, а постоянные проблемы. И в последние несколько месяцев Запад определился по ключевым вопросам. Первое: если Кремль хочет конфронтации - он ее получит. Второе: целевая установка конфронтации - восстановление статуса-кво по состоянию на начало февраля 2014 года, еще до оккупации Крыма. Вопрос - сколько времени это займет и какие усилия для этого понадобятся".

О преемниках Путина

"Уже начиная с марта видна невероятная активность Сергея Иванова, главы администрации президента. Он везде появляется вместе с Путиным, комментируя весь спектр вопросов от российского правительства до внешней политики.

Учитывая то, что очередной срок Путина в кресле президента истекает лишь в 2018 году, такое решение показывает, что он готовит страховку на случай непредвиденных обстоятельств. И делает все возможное, чтобы переход к его преемнику произошел максимально гладко, избежав "вакуума власти". Путин опасается ситуации, которая возникла в Украине поле бегства Януковича.

Это не рядовое явление, когда такого рода лидер, не теряя внешне своих полномочий, создает информационную подушку - на случай, если что-то с ним произойдет.

И Путин все еще не знает, получится ли у него остаться на следующий, уже четвертый президентский срок. Внешне никаких признаков того, что он готов оставить свой пост - не видно, но одновременно с этим Путин готовит себе возможного "наследника". Это не рядовое событие. Такого рода лидеры не выращивают себе смену, понимая, что перейдут на позицию "хромых уток".

Тем не менее, Путин намеренно создает себе преемника - на случай, если с ним что-то случится и Россию придется отдавать в другие руки".

Возможность "дворцового переворота" в Кремле

"Дворцовый переворот" возможен только если он будет санкционирован самим Путиным. Даже передача власти Иванову - это уже "переворот", с нарушением всех формальных требований. На мой взгляд, передача власти без воли Путина на данный момент невозможна. А все, что происходит сейчас с передачей властных полномочий Иванову и Кудрину (министру финансов) – происходит с согласия президента".

О двойниках Путина

"Одним из любимых развлечений людей во власти, по крайней мере, когда я там работал (2000-2005 годы), был просмотр передач с обсуждением двойников.

В 2000 году, когда СМИ в России были гораздо свободней, на одном из популярных каналов обсуждали некую тень двойника, которая двигалась за Путиным. Но поскольку люди, которые были тогда в Кремле, знали кто был за кадром, они легко идентифицировали этого "двойника" и долго после этого потешались".

О здоровье и политическом долголетии президента РФ

"На 9 мая 2015 года в Москву пожаловал Роберт Мугабе - президент Зимбабве. Ему сейчас точно больше 90 лет. И он не только продолжает оставаться президентом этой замечательной африканской страны, но даже, как мы видим, летает на такие расстояния из города Хараре в город Москву и обратно. И к тому же, принимал участие во всех официальных мероприятиях.

Учитывая прогресс медицины, это дает нам некоторое представление о возможных временных горизонтах, которые есть, в частности, у нынешнего российского лидера. И вы можете предположить, какие решения могут быть приняты на 70-летие, на 80-летие и на другие круглые и некруглые даты. Но что бы мы ни планировали и ни прогнозировали, уже тех решений, которые были приняты до того - достаточно. Они ярко демонстрируют, к каким тяжелым последствиям для соседей России и для граждан России эти решения ведут".

О ядерном шантаже и тупике Путина

"Путин признал, что был готов использовать ядерное оружие, если бы ему кто-то помешал с Крымом. Но это часть гибридной войны - как угроза Западу и Украине. Готов ли он на самом деле нажать на "красную кнопку" - никто не знает. Но в качестве важнейшего элемента ядерного шантажа этот элемент используется.

Причем, как мы видели, например, в январе и феврале этого года, именно ядерный шантаж вынудил госпожу Меркель вместе с господином Олландом совершать челночную дипломатию. И именно этот ядерный шантаж заставил их не только прилететь в Минск, но и принять участие - и в конечном счете даже подписать так называемые Минские соглашения №2, которые являются существенным ухудшением для Украины (по сравнению с Минском-1). И, собственно, своим присутствием и подписями легализовать ликвидацию суверенитета Украины над украино-российской границей на восточном Донбассе. Поэтому мы видим, что ядерный шантаж привел к таким "замечательным" результатам. Если он сработал раз, то почему же им не воспользоваться еще раз?

Читайте:События, поставившие мир на грань ядерной войны

Запад с большим запозданием делает то, что он должен был сделать в начале. Если бы он сделал в самом начале, то цена выхода из этого кризиса была бы существенно меньше. А возможно, все ограничилось бы еще в феврале и марте прошлого года. Тот факт, что запад так долго "спал" и так долго отказывался признавать очевидное, и так долго отказывался от принятия необходимых мер - уже привело к оккупации значительной части территории Украины иностранным агрессором и гибели 6,5 тысяч человек.

Путин как угодно долго может представлять себе эту ситуацию в виде тупика, в который его якобы загнали. На самом деле в этот тупик его загнал не Запад, он сам в него забрался. Более того - продолжает забираться все глубже и дальше. А все возможные выходы из этого тупика он тщательно баррикадирует".

"В этом трагедия нынешней ситуации, потому что сотни миллионов людей напрямую зависят от Путина. Их жизни, здоровье и благополучие действительно зависят от решения одного человека. Но проблема заключается в том, что в современном мире обычные граждане, экспертное сообщество и лидеры западных стран не знают, как поступать в этой ситуации".

О сроках возвращения Крыма, Бжезинском и войне

"После длительного процесса, когда Запад "спал" и отказывался "просыпаться", Запад "проснулся" и ответил на агрессивные действия Кремля готовностью проводить конфронтацию. И даже Бжезинский, который в течение всего этого периода занимал позицию, прямо скажем, достаточно благоприятную для Москвы, вынужден был в своем последнем интервью признать очевидное. В отличие от некоторых других лидеров, которые отказываются это видеть. Он сказал "да", когда его спросили: что вы думаете - нам грозит холодная война? Он ответил, что мы УЖЕ находимся в рамках холодной войны.

Эта война началась не сегодня и не вчера. Она началась два года тому назад - 27 июля 2013 года. В этой войне есть разные черты, разные характеристики и разные этапы.

Какими именно будут следующие этапы этой войны, по результам которой произойдет восстановление статус-кво на февраль 2014 года, я сказать не могу. Этого не знает никто, потому что это тот процесс, который не подвергается легкому и простому прогнозированию.

И по завершению войны, в частности, одним из ее следствий, станет восстановление суверенитета Украины над ее оккупированными территориями. Но я сильно опасаюсь, что это будут не единственные геополитические последствия в завершение этой конфонтации для России".

О Минских соглашениях и что делать с оккупированным Донбассом

"Я не знаю, как будут развиваться события на Донбассе. Но у меня есть предложения для украинской власти и украинского общества. С моей точки зрения, что было бы сделать правильно. Я думаю, что первое - необходимо отказаться от такой химеры, как Минские соглашения номер два. Можно сколько угодно цепляться за них, но совершенно очевидно, что интерпретация Минских соглашений у украинской власти и Путина различаются радикально. Можно сколько угодно объяснять или доказывать, что украинская точка зрения является более правильной и точной, но Путин останется со своей точкой зрения. Если же украинская власть перейдет на точку зрения Путина - это означает сдачу не только Донбасса, но и сдачу суверенитета самой Украины. Поэтому, мне кажется, правильным решением был бы отказ украинских властей от химеры Минска-2.

Второе - принание того, что восточный Донбасс является оккупированной территорией. И что восстановление суверенитета Украины над восточным Донбассом может быть осуществлено двумя способами. Первый - в рамках некоей операции, подобной той, которую осуществляли хорваты в 1995 году над территорией Словении, которая была оккупирована сербскими войсками. Проблема заключается в том, что, как мы понимаем, хотя в рамках применения конвенционального вооружения эта операция может быть успешной, но если Кремль будет использовать оружие массового уничтожения, то такой успех выглядит достаточно сомнительным.

А второй вариант восстановления суверенитета - это завершение той самой конфронтации, про которую мы говорили. И эта конфронтация может оказаться достаточно длительной. Я уже говорил и еще раз скажу - для восстановления контроля и суверенитета над Эльзасом и Лотарингией Франции потребовалось почти пять десятилетий. Но это было сделано.

Так что, каким образом это произойдет, сказать нельзя. Но то, что это произойдет, в этом сомнений нет".

"С моей точки зрения, украинская дипломатия, украинские власти должны довести до сведения своих союзников, партнеров по Западу, что Минские соглашения-2 являются ущербными, являются ошибочными. Да, такое бывает, что заключаются соглашения дипломатические на международном уровне, которые, говоря языком права, писались под давлением. А это действительно так и было. Потому что осуществлялся ядерный шантаж. Причем осуществлялся ядерный шантаж против Украины и против Германии, представитель которой - Меркель - вела эти переговоры. Это было заведомо неравное положение сторон, потому что Германия не могла ничего ответить на ядерный шантаж со стороны России в силу понятных причин. Господин Олланд, как известно, самоустранился от сколько-нибудь активного участия в этих переговорах.

Поэтому, чем раньше украинские власти откажутся сами от Минска-2 и чем раньше они убедят своих партнеров, коллег на Западе отказаться от соглашений, тем лучше будет для Украины".

"Выгодно" ли Украине бороться за Донбасс

"Ситуация с Донбассом, с моей точки зрения, в чем-то напоминает ситуацию с Эльзасом и Лотарингией для Франции.

Надо просто для себя принять решение - готова ли Украина применять вооруженную силу? Готова ли Украина платить жизнями своих солдат и офицеров, своей армии, своих добровольческих батальонов для силового восстановления контроля и суверенитета над восточным Донбассом в обозримой перспективе или нет?

Если нет, то тогда необходимо, не отказываясь от юридической прав на восточный Донбасс, признавать эти территории оккупированными. Создавать новую линию разграничения между собственно Украиной и терористическими силами, которые с помощью российских войск оккупировали восточный Донбасс. И прекращать какие либо отношения с этой территорией. За исключением одного - оказания всевозможной помощи для эвакуации тех граждан, которые оказались на оккупированной территории, которые желали бы переехать на основную часть Украины.

До начала военных действий на территории восточного Донбасса проживало 3,8 миллиона человек. Учитывая, что около 1,3 миллионов человек уже выехало оттуда по разным направлениям, на территории оккупированого Донбасса сейчас находится не более 2, 5 миллионов человек. Даже если все они (но это не так), но даже если все они приедут на территорию Украины - речь идет о пяти процентах населения страны. В 1974-76 годах, когда рухнула португальская империя, в течение одного года из ставших независимыми колоний вернулись в Португалию португальцы численностью 10% от населения страны. Все, естесственно, были приняты доброжелательно, потому что являются членами одной нации.

Читайте:Фельгенгауэр назвал цену, которую Путин готов платить за Донбасс

Это не имеет отношение к состоянию экономики - Израиль, когда принимал своих сограждан из разных стран мира, то число имигрантов превышало население страны. Уровень развития экономики был невысоким, а страна подвергалась нападениям со стороны соседей. Тем не менее, никому не было отказано. Наоборот, политика Израиля заключалась в том, чтобы все евреи, вне всякого сомнения, получили эту возможность.

И в этом плане политика украинских властей имеет пространство для улучшения".

О группе Нуланд-Карасин, которая решает вопросы Украины без ее участия

"И Путин, и Иванов неоднократно поддерживали важность создания этой группы - и как раз такой группы, которая бы не включала бы Украину. В своем последнем интервью госпожа Нуланд дала немного другую интерпретацию - она сказала, что это не группа, а некий канал информации.

Как бы то ни было, она, конечно, "снизила" уровень этой группы, но тем не менее подтвердила, что такого рода согласие от Керри было получено - во время его визита в Сочи. Это крайне неприятный факт. Факт, который, конечно, нас отбрасывает если не полностью к Мюнхену 38 года, то, по крайней мере, к мюнхенским принципам. Когда судьба другой страны или положение в другой стране - обсуждается без ее участия, ее представителей. Тогда без участия представителей Чехословакии, сейчас - без Украины.

Читайте:Визит Нуланд в Москву говорит о смене тактики США по Украине – FT

И нужно прямо сказать, несмотря на то, что это решение было принято американской администрацией, в этом есть и недоработка украинской дипломатии - что такое решение было все-таки принято. И я, по крайней мере, не видел и не слышал протестов украинского МИДа против создания такой группы или такого канала. Здесь явно коллеги не дорабатывают. Такие вещи нельзя пропускать.

Тут важно не то, насколько эта группа обладает полномочиями. Важно то, что она была создана. Она важна с точки зрения прецедента. Украинская дипломатия должна везде на всех уровнях, закрытых и публичных, доводить свою точку зрения до мирового сообщества. Не только принятие решения, но и обсуждение украинских вопросов без участия Украины недопустимо. Это принцип любого суверенного государства. Если то или иное суверенное государство позволяет такого рода обсуждение - это вина, прежде всего, представителей и руководства этого суверенного государства".

Об обвинениях Илларионова в нагнетании и несбывшихся прогнозах

"Давайте посмотрим на примерах прогнозов, которые были даны.

Начиная с октября 2013 года я стал говорить, что Путин будет проводить операцию по захвату и оккупации Крыма. Именно тогда это было - в октябре, в декабре, январе и феврале. Тогда, когда ни один украинский политик, эксперт ничего подобного не предсказывал. Наооборот, когда проводили соответствующие опросы - из 12 опрошенных экспертов ни один не сказал, что это возможно - а потом это произошло.

За несколько дней до 6 апреля предсказывал, что будут захваты зданий и государственных учреждений на Донбассе. Начнется осуществление операции "Новороссия". И я сказал, что это будет происходить в ночь с 6 на 7 апреля - и это произошло. И такой прогноз давался, в том числе, чтобы этого не допустить. Но никто никаких мер предпринимать не стал - и это произошло.

За два дня до 24 августа 2014 года я предсказал и написал, что будет массовое вторжение российских войск на территорию восточного Донбасса и потом это произошло, и произошел Иловайский котел.

В апреле прошлого года, когда целый ряд очень известных украинских экспертов и политологов, и политических деятелей, включая Дмитрия Тымчука, бывшего руководителя спецслужб Украины Марчука предсказывали, что в течении 48 или 72 часов российские войска начнут полномасштабное наступление против Украины - и тогда в Киеве была даже паника. Я когда увидел эти заявления, оставил все и стал тщательно исследовать все свои источники. И через 12 часов у себя в журнале написал: "Уважаемые коллеги-украинцы, никакого наступления не будет". И никакого наступления, тогда, в конце апреля, как предсказывалось многими - не произошло.

Каждый такого рода прогноз является результатом анализа. Результатом анализа того, что происходит непосредственно на поле. Окончательно решение - давать приказ на движение - отдаю не я. Его отдают в Кремле. Несмотря на любую подготовку, то или иное наступление может быть отменено в самый последний момент. Тот факт, что это отменяется, не означает, что подготовка наступления не велась и не означает, что вероятность такого наступления была ничтожной малой. Это, что касается прогнозов".

Как менялись аппетиты Путина

"Что касается того, как эволюционировали планы Путина. По началу план заключался в том, чтобы отобрав Крым, на территории 11 областей Украины создать так нызываемую "Новороссию". И среди этих 11 областей была в том числе и Киевская область вместе с городом Киевом.

Следующий этап этого плана уже не включал Киев, Киевскую, Сумскую и Черниговскую область. Он ограничился 8 областями так называемой "Новороссии", о которых Путин сам прямым текстом рассказал 12 апреля прошлого года при общении с журналистами.

Затем, после начала реализации проекта "Новороссия", выяснилось, что по факту удалось захватить только куски территорий Донецкой и Луганской областей. После этого было очень болезненное осознание действительности в июле-августе прошлого года - в результате тех боев, которые вела украинская армия и добровольческие батальоны. Выяснилось, что захватить больше не удается. Тогда произошло очень болезненное переосмысление событий для Путина, который внес серьезные коррективы в военный вариант осуществляющейся кампании.

Читайте:"Новороссия" умирает: почему проект Путина по захвату Донбасса провалился

Но сама кампания, сама война является ли она конвенциальной или гибридной, или какой-то другой, не прекращалась. Вот буквально две недели тому назад Путин, выступая на петербурском экономическом форуме, в очередной раз публично заявил, что русские и украинцы - это один и тот же народ. Вот все, что до этого было сказано про минские договоренности со стороны Путина, все что было сказано до этого (что он выступает за мир и так далее), даже если кто-то в это поверил, то после - можно выбрасывать все это в корзину.

Потому что утверждение, что русские и украинцы являются одним и тем же народом, одним и тем же этносом, как пояснил Путин - является ни чем иным, как официальным заявлением о продолжении войны против Украины. Войны, которая ведется разными методами. Ведется и террористическими, и диверсионными, и информационными, и пропагандисткими методами. И наступление продолжается. Оно не всегда ведется с помощью танков, самоходных установок и прочих вооруженных средств, но оно продолжается. Поэтому, когда я говорю, что это новый этап войны - это не обязательно, что он должен происходить в виде движения танковых клиньев.

Целью этой войны и этого нового этапа остается по-прежнему установление контроля над Киевом. Установление контроля над Киевом может происходить разными способами. И далеко не всегда это воздушный десант, или танки и бронемашины. Это означает, в том числе, и подкуп, это означает и шантаж, это означает угрозы, диверсии и все, что угодно. Но цель, о которой Путин в очередной раз сказал две недели тому назад, остается прежней. И, утверждая, что русские и украинцы являются одним и тем же народом - он заявил претензии не только на Киев, он заявил претензии на всю Украину.

Читайте:Царев подтвердил, что проект "Новороссия" заморожен

Как и каким образом он будет осуществлять этот план - другой вопрос. Но от своих планов он не отказался. Наоборот, мы видим, что сейчас он продолжает это делать даже с большим упорством, чем это было раньше. И тот факт, что сейчас некоторые представители Европейского Союза де-факто выступают в качестве союзников Путина, оказывая давление на Украину, требуя от украинских властей принятия решений, которые даже не содержатся в Минских соглашениях-2, показывают, что это давление и это наступление продолжается и на дипломатическом фронте".

Об обвинениях в том, что Илларионов - "агент Кремля"

"То, что некоторые граждане делают подобные заявления - у кого-то работа такая. Им даже деньги за это платят. Некоторые по непониманию повторяют то, что другие пишут за деньги. Это реальная жизнь - пусть пишут.

Почему я должен заявлять каждый раз - я жираф или я не жираф? Это нелепо. У людей достаточно информации - я довольно много чего сказал, чего написал за последние, в том числе, и два года. Тех, кого это интересует, пусть идут в мой журнал - смотрят и читают его, и делают свои собственные выводы".

Наши блоги