Депутат Госдумы Пономарев: не дайте Донбассу упасть в объятия Кремля
Чтобы решить проблему Донбасса, украинская власть должна признать субъектность "республик", попробовать договориться с ними и не позволить "падать в объятия Кремля". Официальный Киев также должен осознать тот факт, что война на Донбассе – не только военный, но также мировоззренческий конфликт, и сделать так, чтобы жители востока страны не чувствовали себя проигравшей стороной.
Военный путь урегулирования ситуации на Донбассе, а также установление контроля над границей с Россией сегодня невозможны. Неофициальные переговоры Киева и Москвы – это нормально и необходимо. Дешевая нефть – серьезный удар по экономике России, но не это станет причиной настоящих проблем в РФ.
Об этом и многом другом в интервью "Обозревателю" рассказал депутат Госдумы России Илья Пономарев. Предлагаем вашему вниманию его "точку зрения, которую в Украине разделяют не все".
- Президент Порошенко назвал приоритетными задачами деоккупацию Крыма и освобождение оккупированной части Донбасса. По вашему мнению, как это возможно осуществить в сегодняшних условиях?
- Я излагаю точку зрения, которую в Украине разделяют не все. Крым – это вопрос исключительно оккупации. Это прямая военная агрессия, захват территории и так далее. Та часть конфликта, который происходит на востоке Украины – это более сложная история. Это не только военный конфликт – это конфликт еще и социальный и в значительной степени мировоззренческий. Пока украинская политическая элита и общество в целом не проведет серьезный анализ, почему так получилось, почему какая-то часть украинского народа перешла на другую сторону – до этого момента невозможно урегулировать этот процесс.
Все равно надо делать какие-то шаги навстречу.
Я убежден, что идеи, предложения, инициативы про особый статус – это тупиковая история. Почему какая-то одна территория должна иметь особый статус по сравнению с другими? А история про более широкое самоуправление на уровне регионов – это, наоборот, подход абсолютно приемлемый. Чем больше у регионов будет полномочий по важным для них вопросам, тем быстрее будут решаться любые конфликты.
В случае с Донбассом у меня есть аналогия. Сейчас Украина пытается смотреть на Донбасс как на сепаратистский регион – грубо говоря, проводить аналогии с Ирландией, со страной Басков и так далее. Но я бы, скорее, смотрел на эту ситуацию как на войну Севера и Юга в Соединенных Штатах. Это два принципиально разных мировоззрения одной страны, того, как эта страна должна быть устроена. По факту, сейчас западное мировоззрение победило, но это не означает, что проигравшее мировоззрение надо полностью игнорировать. Его все равно надо интегрировать в страну, но именно как мировоззрение, и предложить востоку Украины способ все-таки считать себя украинцами, а не просто проигравшими в этом противостоянии.
Читайте: Их будни: "армия ДНР" включилась в дележ зон влияния на Донбассе
- И все же решения принимают не на уровне народов или групп людей, а на уровне первых лиц государств. Ведутся ли такие переговоры между Кремлем и Банковой? Если да, о каком компромиссе для окончания войны на Донбассе может идти речь?
- Сто процентов, что переговоры ведутся. Их видно – всякие там грызловы и прочее. И это нормально, что подобные переговоры ведутся, слава богу, что они ведутся. Но весь пафос моего предыдущего выступления сводился к тому, что не надо считать, что у "ДНР" и "ЛНР" вообще нет никакой субъектности. Игнорирование их украинской стороной как раз и приводит к тому, что они падают в объятия Кремля. А Кремль на самом деле от них хотел бы отказаться.
Чтобы они ушли от Кремля и вернулись в украинскую орбиту, им надо что-то предлагать. Наш опыт в России, то, как урегулировался конфликт в Чечне – мы совершенно спокойно перекупили контроль над региональной элитой на свою сторону. Украине надо делать то же самое, иначе ничего не получится.
- Вы не видите сугубо военного варианта разрешения проблемы Донбасса?
- Военного варианта там не существует. В этом я абсолютно уверен.
- Как вы оцениваете возможность установления контроля над участком границы на востоке страны? Какие условия должны сложиться, чтобы восстановить контроль?
- Это комплексный вопрос. На мой взгляд, первое – и без этого ничего не будет, ни границы, ни децентрализации, ничего – это все равно вопрос инклюзии так называемых элит так называемых республик в украинский политический процесс. Пока они не увидят, что они туда могут включиться, дальнейших шагов сделано не будет. Потому что у них все равно присутствует определенный уровень субъектности, и Кремль никогда не сможет их просто заставить выполнять любые соглашения, которые достигнуты между Москвой и Киевом. Без того чтобы эти региональные элиты не видели своего места в этих договоренностях, они исполняться не будут.
Читайте: Порошенко: в ЕС предлагали Украине отказаться от контроля над границей
- Сегодня большинство украинских экспертов убеждено в том, что именно отсутствие контроля за границей является главным препятствием для установления мира на Донбассе. Ведь в таком случае прекратятся поставки оружия и прочего.
- Безусловно, если вы сможете в военном и экономическом плане полностью изолировать от России эту территорию, вопрос будет решен сам собой. Дело только в том, возможно ли это. Можно сколько угодно давать нереалистичные советы и призывать к нереалистичным рецептам, но, на мой взгляд, это вопрос нерешаемый. У Украины нет такого военного потенциала, который привел бы к тому, что можно было бы установить контроль над границей.
А руководство "ДНР" и "ЛНР" понимает, что для них критически важным является как раз удержание контроля над границей, и они будут делать все возможное, чтобы этот контроль удерживать. И это не зависит от каких бы то ни было соглашений между Москвой и Киевом. Москва может сказать: пожалуйста, устанавливайте контроль – но, увы, он не установится.
- Шевченковский районный суд города Киева рассматривает иск о признании России страной-агрессором. Как вы расцениваете такой шаг?
- Я всегда недоумевал, почему в ситуации прямой военной агрессии в Крыму этого не было сделано до сих пор. С моей точки зрения, лучшая политика – когда расставлены точки над "i". Потому что многие люди, в том числе на Западе, задают вопросы: если есть война, то почему Украина не называет ее войной? Если войны нет, то тогда о чем разговор на разных международных конференциях? Эта ситуация "наполовину беременности", на мой взгляд, ни к чему хорошему привести не может, и никакие тактические соображения не должны здесь превалировать. Либо война, либо не война.
- Как существенное удешевление нефти на мировом рынке сказывается на экономике России? В Украине распространено мнение, что дешевая нефть убьет экономику России. Вы согласны с этим?
- В такой формулировке не согласен. Конечно, дешевая нефть для российской экономики – это плохо, но плохо, прежде всего, за счет международной изоляции. Нефть для нас – это валюта и возможность торговать с Западом. Мы себе закрываем возможность торговать с Западом другими способами – путем санкций и путем войны с Украиной. В этом смысле нефть усугубляет проблемы, но не она является первопричиной экономических проблем.
Причина наших проблем – это общая политика президента страны и правительства страны.
Читайте: Подножка России: Китай нашел нового поставщика нефти
Тем не менее, с моей точки зрения, стагнация может продолжаться достаточно долго. Потому что, если бы это падение происходило в безвоздушном пространстве, то тогда граждане России, очевидно, понимали бы, что правительство что-то делает не так. Сейчас наше телевидение прекрасно умеет перекладывать вину на американцев. "Это не мы дураки, не наше правительство так плохо действует, это американцы с нами воюют". И люди думают: раз американцы, значит, будем терпеть. Есть определенный азарт – с нами воюют, а мы сопротивляемся и продолжаем дело отцов и дедов.
И такая ситуация может длиться достаточно долго, пока это не надоест россиянам. Когда надоест? Сложно сказать. Мой прогноз - критическим годом будет 2017, но вряд ли до того момента будут какие-то изменения.
- В последнее время наблюдается неожиданная смена риторики российской пропаганды. Сегодня она апеллирует к "украинским братьям", "кровавые мальчики" и прочее забыто. С чем связан такой поворот?
- С тем, что военной победы ни одна сторона не может добиться на востоке Украины. Соответственно, здесь надо сбавить градус напряженности для того, чтобы переключить ее на Ближний Восток. Это российская пропаганда и делает. Надо понизить градус противостояния с Украиной - это облегчает переключение.
Если мы воюем, то в войне надо ставить точку, и единственной точкой может быть победа. А если победа невозможна, то это плохо.
- Усилит ли "антитеррористическая" деятельность в отношении ИГИЛ позиции России в мире и приведет ли к ослаблению санкций Запада?
- Она по факту усилила российские позиции. Ряд западных стран уже старается забыть про Украину на почве того, что есть интересы более высокого порядка – борьба на Ближнем Востоке и так далее. Франция – худший тому пример. Но пока Америка не дает возможность совсем уж свалиться в одну сторону. Здесь все в руках самой Украины – для того чтобы так и дальше продолжалось, нужно, чтобы у Украины были, прежде всего, экономические успехи. Их на данный момент нет. И это создает фундаментальную угрозу, потому что Западу это тоже уже надоедает, и эти проблемы могут быть забыты.