УкрРус

Богдан Гаврилишин: Україна буде ефективною країною за 6-8 років

  • Богдан Гаврилишин
    Богдан Гаврилишин
    euromaidanpress.com

Співрозмовник "Обозревателя" - Богдана Гаврилишин – легендарний українець, людина знана у всьому світі, дійсний член Римського клубу. Український, канадський та швейцарський економіст. Він віддав понад 30 років Міжнародному інституту менеджменту МІМ-Женева, є співзасновником всесвітнього економічного форуму в Давосі. Був радником кількох українських президентів. Має багато державних нагород різних країн. Є почесним професором та доктором права цілого ряду університетів.Автор більше 100 наукових праць. Написав автобіографічну книжку "Залишаюсь українцем"

Сьогодні своє покликання він бачить у тому, щоб завдяки молоді змінити Україну - зробити її ефективною державою. Спеціально для цього Богдан Дмитрович заснував фонд та розробив програму "Молодь змінить Україну".

- Богдане Дмитровичу, на початку розмови хотілося би почути від Вас, чому Україна зараз в такому стані, і як це змінити?

- Щоб змінити Україну, люди в уряді повинні мати три характеристики. Перша – це патріотичність (себто вони хочуть робити на краще для своєї батьківщини, країни, держави). Друга характеристика - це є компетентність (вміння ефективно працювати на тому місці, де працюєш). І третя характеристика – порядність (не корумпованість).

В нас є в трьох гілках влади деякі люди з такими характеристиками. Але обов’язково людина має відповідати усім трьом характеристикам. Є і в Кабінеті Міністрів, і в Адміністрації Президента, в Верховній Раді такі люди. Але вони не є критичною масою – їх замало. Не вони фактично вирішують, який закон прийняти, як має працювати уряд і т.д. Це є наша драма від самого початку існування нашої незалежної держави.

- Відомо, що ви працюєте над тим, щоб змінити ситуацію в Україні, і працюєте саме з молоддю, яка завдяки програмі "Молодь змінить Україну", їздить за кордон переймати досвід в іноземних владних інституціях. Чи бачите ви серед цієї молоді наступних бальцеровичів, окото, аденауерів?

- Не певний за аденауерів, бо ми не вишколюємо і не обираємо лідерів. Ми працюємо командою як фонд, і всі учасники програми працюють командами.

Щоб потрапити в програму, учасники (студенти, громадські активісти, держслужбовці тощо) віком від 20 до 35 років проходять складний відбір. Потім формують групи по семеро людей. Це є з фізіологічної точки зору ідеальна команда. Кожен із учасників має спеціалізуватися на певній сфері суспільного життя (юриспруденція, політика, економіка, екологія, журналістика і т.д.). Дуже добре коли хтось знається на культурній стороні, щоб розуміти, чому люди в цій цивілізації чи країні поводяться так, а не інакше.

Далі – вибір країни (із шести запропонованих, які є ефективними), до якої хочуть поїхати учасники. Вони складають план перебування, вираховують бюджет поїздки і в письмовому вигляді разом з резюме і мотиваційними листами надсилають до фонду.

- Про які країни йде мова?

- Країни, які на сьогодні залишаються ефективними. Таких країн всього шість. Вони мають чотири характеристики:

- повна політична свобода – прозорість і відкритість влади;

- певний рівень економічного добробуту для цілого населення: є багаті, але немає бідних;

- соціальна справедливість в освіті, охороні здоров’я, пенсійному забезпеченні;

- симбіоз з біосферою.

Ці країни – Норвегія, Швеція, Австрія, Німеччина, Швейцарія, і майже Польща. Польща пройшла чотири рівня трансформації, поляки дружньо ставляться до України, між нами відбувається культурний обмін. Тому ми включили і Польщу. Ці шість країн я надзвичайно добре знаю. Був по 50 разів в кожній з них - вздовж і поперек (Богдан Гарврилишин відвідав 89 країн – ред.).

- Коли країна обрана, що відбувається далі?

- Перша фаза – учасники вивчають про країну всі факти: яка є конституція, структура уряду, парламент і т.д.

Друга фаза – учасники зустрічаються з послом тої країни тут в Києві. Ці розмови дуже цікаві, тому що ззовні ці люди часом знають про обрану країну більше, ніж сам посол.

Третя фаза – вони влаштовують собі навчальну поїздку до обраної країни. Пишуть електронні листи до вибраних членів парламенту, різних міністерств та інших установ. Пропонують зустрітися у визначений день та час, і пропрацювати певну тему.

- Якою є кінцева мета?

- Кінцева мета - обрати складові з тих ефективних країн для архітектури майбутнього суспільно-економічного і політичного ладу України.

Учасники мають розуміти, що мусять вивчати і обирати системно. Складові мають бути в гармонії між собою, і в гармонії з постмайданівськими цінностями. На думці я маю не лише європейські цінності, про які багато європейців забули. Та цінність, що виникла на Майдані – це праця з відчуттям обов’язку (як це робили різні служби, що створилися, коли там почали бити дітей), а не праця тому тільки, що вам платять або наказують це робити.

Коли учасники повертаються, вони діляться здобутим досвідом у Фонді, подають фінансовий і описовий звіти, пишуть статті про отриманий досвід функціонування іноземних інституцій і про те, як його можна застосувати в Україні.

В кінці року всі ці люди збираються, порівнюють результати з тими учасниками, що були в тій самій країні, дискутують між собою. Наприклад, "що у Швеції було найцікавіше, і що могло би бути корисним для України?" А потім зустрічаються з групами, що були в інших країнах, щоби знати, що робили вони.

На кінець першої робочої конференції учасники вже написали чернетку тої архітектури, про яку я кажу. Це схоже на гру. Намалювали дерево. Корені – це є цінності, фундамент. Стовбур – це політична структура, від якої все інше залежить. Далі – різні гілки, які включають в себе різні фази життя суспільства. Зацікавлення величезне.

- Яким коштом фінансується програма?

- Я продав усе, що міг продати, і створив досить великий фонд (Фонд Богдана Гаврилишина, - ред.). Гроші – на банківських депозитах в наших українських банках.

Учасники програми - це не є діти багатих людей, олігархів, і їм подібних. Тому ми мусимо оплачувати ці навчальні поїздки. Це 8-10 тисяч євро для однієї групи.

Кількість учасників, які їздили до Європи, зростає щороку: 21 учасник у 2012 році, 84 - в 2013-ому, 154 в 2014-му. В 2015 році була 81 група по семеро людей, що хотіли включитися в програму, але ми не змогли їх всіх прийняти в зв’язку з інфляцією. Це демонструє, що є зацікавленість і мотивація. В більшій мірі тому, що самі учасники є власниками цього процесу. Ми їх не вчимо, мі тільки уможливлюємо їм таке навчання.

На цей рік заплановано, що в програмі приймуть участь близько 300 учасників. Але є проблема в тому, що гривня втратила дві третини своєї вартості. Наші депозити - у гривнях, тому що нам платять 22% на рік. Зараз ми змушені на гривні купувати ці євро, і це досить важко.

- Хіба нема в Україні меценатів, бажаючих долучитися до вашої ініціативи?

- Нам дуже допомогло те, що я деяких людей в Україні попросив допомогти. І ще попрошу більше. Але нехай бодай двоє скажуть: "Давай я одну групу профінансую, а ти іншу".

Запросив одного швейцарського банкіра, бо я маю також ще один фонд у Женеві в Швейцарії, який створений був спеціально для України ще в 1992 році. Банкір знає трохи Україну, бо він був в наглядовій раді Міжнародного інституту менеджменту – МІМ-Київ, який я створив тут в Україні в 1989 році. Я його не просив про допомогу. Але коли я йому показав брошуру про програму, все точно пояснив, то він сказав що на наступний день принесе 50 тисяч доларів на потреби фонду. Він профінансував 7 груп.

- Коли учасники проходять всі цикли, що відбувається далі?

- Це тільки початок, перша фаза цієї програми. В нас немає циклів. В тому сенсі, що люди залишаються в програмі і надалі. По бажанню учасників в 2014 році ми створили Асоціацію, де влаштовуються різні речі на їхні прохання чи бажання.

Тому, наприклад, була створена школа для депутатів місцевих рад. Деякі з них вже брали участь в виборах. Далі – Політична школа Богдана Гаврилишина. Більше для тих, хто спрямовується не на законодавчий процес, не на законодавчі органи, а радше на виконавчі. Потім - різна робота, стажування. Навіть тепер деякі з учасників працюють в різних міністерствах та відомствах. Часом вони бачать, як не потрібно працювати. Порівнюють з тою країною, де вони були.

У будь якому випадку будуть влаштовані спеціальні стажування. Наприклад, для людей, що дійсно цікавляться фінансами, що є компетентні, але хочуть знати ще більше.

З різних груп утворюється дві групи, і вони знову поїдуть у своєрідну навчальну поїздку (стажування) в одну з тих країн. Побудуть трохи в Національному банку, щоби розуміти, як формується монетарна політика, і які інструменти він має для модерування економічного темпу.

***

- За декілька років, можливо за шість, будуть сотні людей, які будуть в програмі, і вони створять ідеологію. В нас зараз жодна партія з зареєстрованих не має дійсної ідеології – плану дій, що вони точно повинні робити. Між іншим, остання партія, що це мала в 1994 році – Соціалістична партія України. Жодні інші не мають дійсної ідеології. Це одна з причин, чому їм важко робити дуже мудрі речі, якщо не мати дійсного плану.

Люди створять ідеологію, створять план дій: що потрібно робити на законодавчому рівні, щоби мати таке законодавство, яке дозволить трансформацію. Тоді підуть кілька сотень на вибори до Верховної Ради України. І вони там повинні бути критичною масою. Можливо, не статистичною більшістю, але ідеологічною, програмовою і моральною більшістю. Тому що вони залишаться людьми з тими трьома характеристиками: патріотичність, компетентність і порядність.

І вони зачнуть трансформацію, як це було на виборах в березні 1990 року. Народний Рух України тоді становив меншість відносно комуністів, але вони були моральним стрижнем, який, в кінці кінців, переміг.

Як тільки вони почнуть ставити законодавчий фундамент для трансформації (ми називаємо цю програму – "Трансформація без революції"), не треба збирати людей і різати голови, як це відбувалося під час різних революцій, особливо під час французької славної революції.

- Богдане Дмитровичу, ви маєте славу дуже гарного прогнозиста. Відомо, що ваші прогнози збуваються. Який ваш прогноз для України на 10-15 років? Чи буде взагалі через 20 років існувати Європейський Союз?

- Я є досить певний, в якому стані буде Україна. Але я менш певний за стан Європейського Союзу, бо то не є мудра структура з огляду на те, як вона створена і як там приймаються ключові рішення: з’їжджаються раз на місяць міністри закордонних справ, щось вирішують. Але є в тій структурі право вето – як одна країна за щось не проголосує, то не можна це робити.

Колишній президент Франції Валері Жискар д’Естен зібрав комітет зі 150 людей, вони написали конституцію для Європейського Союзу. Його ідея була дуже мудрою – більш постійний президент, розподіл повноважень, більше децентралізації. Бо фактично в ЄС є забагато різних законів – 400 тисяч правил та різних нормативних актів. Але Франція і Голландія були проти цього, і тому ЄС далі є тою дурною структурою. Так що не тільки економічна криза кількох країн, а сама структура ЄС – під серйозним сумнівом.

Що стосується України, то якщо брати до уваги ті 6-8 років, то за 15 років вона повинна бути дуже ефективною країною. На той період можна прогнозувати, якщо розуміти, які є рушійні сили в країні. Найбільша рушійна сила - активна молодь, активісти. Не ті активісти, які налаштовані робити революцію, а які прагнуть змінити країну. Мій прогноз і моя віра базуються саме на тому.

- Розкажіть, будь ласка, як ви стали прогнозистом?

- Це була світова асамблея молоді (The World Assembly of Youth), в якій приймали участь 150 делегацій, 75 країн. Це було в Африці, де ще були колонії: Дакар, Сенегал і т.д. Колонії не могли висилати делегації. Так як асамблея відбувалась в університеті Дакару, то треба було допустити туди деяких темношкірих. Всі вони тоді говорили тільки одне: "Ми хочемо, щоб наші країни стали незалежними державами". В той час я був одиноким канадійським молодіжним делегатом, не будучи громадянином Канади.

Коли я повернувся до Торонто, влаштував серію лекцій, де стверджував, що за одну генерацію ці всі країни-колонії стануть незалежними країнами. Після першої лекції мене майже висвистали з тієї сцени. Насправді, я помилився, бо цей процес не забрав одне покоління (25 років – ред.), а забрав точно 10 років. З 1962 року там вже не було жодної колонії – були незалежні держави.

- Ви багато прожили в Швейцарії, яка є конфедеративною державою. З цих позицій, якою на ваш погляд має бути Україна – унітарною, федеративною, можливо, якоюсь іншою?

-В нас є велика різниця між регіонами, тому Україні не потрібно бути унітарною. Україна має бути або з федеративною структурою, як є в Німеччині з її землями, або навіть конфедеративною, як це є в Швейцарії, де кожна громада має право оподатковувати своїх резидентів, обирати свою Раду і виконавчі органи. Тоді громада має бюджет, і робить, що вважає за потрібне, що є її відповідальністю. А відповідальністю громади – добрі дороги, початкові школи (до 9 років) і т.д.

Але і кантон оподатковує резидентів області. Вони мають дещо більшу відповідальність. Кантони є відповідальні за шпиталі, університети, і дороги, що пов’язують різні громади. В кантоні Женева - 27 різних громад, і кожна громада відповідає в середині за свої дороги. Є федеральний уряд, що складається з семи радників, яких обирає парламент з чотирьох різних партій. Вони мають відповідальність за оборону і за те, що стосується цілої Швейцарії. І що цікаво, незважаючи на те, що вони мають різні ідеології, вони приймають рішення завдяки консенсусу. Крім цього, є право на ініціативу референдуму. Наприклад, якщо хочуть змінити конституцію або закони, збирають певну кількість голосів (це відбувається на трьох рівнях), уряд мусить це організувати, і тоді люди йдуть голосувати.

Швейцарці часто йдуть голосувати. В цьому є пряма демократія. В них є чотири офіційні мови. Нам цього непотрібно,бо в нас забагато етнічних груп. Там є і римо-католики, протестанти, а зараз вже 700 тисяч мусульман. Одним словом це є пряма демократія, вона є одинока в тому сенсі, що це дійсна демократія. США, наприклад, не є демократією взагалі.

- Швейцарець Жан-Жак Руссо колись писав, що демократія можлива лише в маленьких державах, де люди мають змогу швидко зібратися. Згодні?

- Абсолютно. Пряма демократія є легша в малих країнах. Але є ще інші причини, як наприклад, у США - країні, яку я дуже добре знаю, в якій багато чудових речей, чудових університетів. В демократії, коли є парламент, то вони намагаються шукати шляхи реконструкції, погодження індивідуальних і групових інтересів для загального добра. А в Америці це є лобі, як National Life Association, яка є така сильна, що підтримує всіх людей у всіх відборах. Скажімо, в США є катастрофічна ситуація, що багато американеців від 16 років мають свою зброю - цілі арсенали. Потім вони йдуть в школу, і вбивають по 12 людей. Обама намагався щось в цьому змінити, він не встиг нічого зробити, тому що ні Конгрес, ні Сенат не проголосує за ці обмеження.

- Ви назвали дві мрії, які у вас здійснились. Чи є у вас нереалізовані мрії?

- Я працюю в першій мірі для України, бо більшість свого життя я прожив за її межами. Але Україна завжди була зі мною, в моєму серці. Все що я робив, навіть в згаданих країнах, я робив як українець, радше ніж як Богдан Гаврилишин.

Мрія – трансформувати Україну – це є добре. Але, окрім цього, потрібно трансформувати світ. Бо світ є в жахливому стані: різні війни, конфлікти між бідними й багатими. Це не кажучи про стан екології та зміну клімату. Світ повинен перейти на нову парадигму.

Дотепер акцент є на права людини, згідно з Загальною декларацією прав людини від 1948 року. Постає питання – чи уряди можуть забезпечити ці права? Наприклад, багатші люди можуть забезпечити всі свої права. Можуть висилати своїх дітей до якісних навчальних закладів, мати добру охорону здоров’я. В Америці близько 50 мільйонів темношкірих, які своїх дітей відсилають до такої школи, з якої виходять молоді вуличні бандити. Охорона здоров’я жадібна – не мають грошей ані на лікаря, ані на ліки. Нам треба цю ситуацію змінити. В цьому є гостра конкуренція. Ми чомусь вважаємо, що конкуренція – дуже ефективна річ. А я знаю з свого досвіду, що співпраця – є ще більш ефективна річ, як це продемонстрували японці протягом трьох десятиліть. Світ має перейти на нову парадигму – йти на співпрацю замість жахливої конкуренції на всіх рівнях.

Друге – потрібно прийняти Універсальну декларацію обов’язків людини. Це мене турбує вже більше десяти років. Я відчув, що з’являється попит. Люди починають розуміти, як в нас зрозуміли, що там є потреба, бо є поранені, і треба щось робити, бо то є співгромадяни, наші добровольці, що йшли на схід, ризикували здоров’ям і життям, щоб зберегти соборну і цілісну Україну. То не тому, що їм так наказували чи платили за це гроші. Треба щоб світ пішов на такий крок, бо так як він функціонує сьогодні – довго не протриває. Інакше – буде тотальний колапс.

Я підготував такий документ – Universal Declaration for Human Obligations. Там є не 39 обов’язків, бо неможливо так продумати, щоб був один обов’язок для одного права, а тільки 15. Починається декларація з обв’язку до самого себе. Наприклад, зберегти добре здоров’я, щоб не обтяжувати бюджет охорони здоров’я.

Кінчається цей документ тим, що в цьому глобалізованому світі ми маємо розуміти різні релігії, цивілізації, різні поведінки, щоб не ставитись до них так "що не моє – те погане". Потрібно прийняти це, як біологічну і культурну різноманітність. Треба збагачувати цей світ, а не руйнувати, як це є зараз. Це - моя мрія.

Ще в мене є мрія написати книжку про мистецтво життя. В тому сенсі, що як людина має певну працю, професію, сім’ю, можливо є політично активною, має якесь суспільне життя, має офіс. Як знайти гармонію між цими різними складовими життя людини, і уникнути конфліктів? А конфлікти виникають. Наприклад, якщо чоловік працює, а дружина не працює, чоловік є з людьми, він говорить багато (я це знаю про себе), а дружина сидить вдома і чекає на свого чоловіка. Коли чоловік приходить додому, він хоче від цього всього відпочити, почитати газету, випити келих. А дружина чого хоче? Вона хоче говорити. Був відомий австрійський психолог, який став консультантом для таких пар. Він винайшов таку методу як role-playing (ролеві ігри – ред.). Він писав свого роду скрипт, де жінка мала грати чоловіка, а чоловік жінку. Ми всі в деякій мірі актори. Коли жінка починала говорити з точки зору чоловіка, вона тоді починала розуміти, чому чоловік робить те, що він робить, коли приходить додому.

- Пане Богдане, ви написали книжку "Залишаюсь Українцем", можете розповісти про це?

- Так, я написав книжку "Залишаюсь українцем", то є моя біографія про моє життя з тою метою, щоб заохотити молодь в першій мірі мріяти. Але мріяти про великі, а не банальні речі. В другій мірі, щоби вірити в свої сили. Як люди мають сильне бажання, сильну волю щось робити, коли не знають як навчитись і роблять, то все в них буде добре. Це я кажу на прикладі свого життя. Я хлопець з села, батьки були дуже бідні. Мама мала чотирикласну освіту, батько – шестикласну.

В 12 років я мріяв про дві речі. Перше - стати вільною людиною. В тому сенсі, що це мій власний розсудок має бути остаточною суддею: що є добре, а що є зле; чи так, чи не так; чи погано, чи не погано. Друга мрія також виглядала трохи дивно, була дуже неправдоподібною, це – відкрити світ. Обидві мрії здійснилися. Так що потрібно мріяти!

- Відомо, що ви вплинули на життя цілих країн. Як вам це вдалося?

- Наприклад, змінив долю Аргентини, долю Австралії і долю Індії. Зробив якісь такі речі, що здавались практично ніби неможливими. Як, наприклад, змінити Індію - таку величезну масу? Чи як змінити Аргентину?

Це вдалось в Аргентині. Я намовив мілітарну хунту в 1982 році передати владу назад цивільним. При тій військовій диктатурі було погано в Аргентині: і політично, і в’язні були, тортури. Економічно вони не знали, як керувати країною.

Я робив презентації своєї книжки в 27 різних університетах. Був в усіх областях, окрім Луганської, нажаль. Відбувалась ніби формальні дискусії. І потім я цим людям кажу, що буде така програма, до якої вони зможуть долучитися, якщо в них є насправді бажання змінити Україну на краще.

- Богдане Дмитровичу, ви багато пережили в житті і досягли неймовірного успіху. Що вам допомагало по життю, додавало наснаги не зупинятись? Які ваші правила успіху?

- Я маю декілька принципів, яких сильно додержувався. Наприклад, якщо говорити про сім’ю, то я мав такий принцип – якщо одружуватися, то на все життя. Я вже одружений зі своєю дружиною 65 років.

Стосовно ролі батька. Ми маємо троє дітей і семеро внуків. Що є роллю батька або дідуся? Які його обов’язки стосовно дітей або внуків? В моєму випадку мене не цікавлять немовлята. Але коли вони доходять до 11-12 років, тоді я вхожу з ними в нормальні дискусії: що їх цікавить в школі, що не цікавить; які є їхні мрії і т.д. Ніколи я їм нічого не наказую, або гостро не рекомендую. Я питаннями доводжу до того, щоб вони самі приходили до правильного рішення. Я їм кажу, що вони можуть те, що хочуть, і де хочуть в світі – я профінансую. Тільки одне їх прошу – вивчайте якісно дві різні ділянки, а не тільки одну, не йдіть тільки в глибину. Бо як людина знає бодай дві ділянки, вона автоматично стає мудрішою, вона дивиться на що завгодно з двох різних перспектив.

Що мені помогло? Помогло те, що моя дружина (в якої також була досить обмежена освіта,бо вона мала проблеми з вухами і не могла піти в університет) вірила, що я зроблю те, що забажаю.

Також я мав якусь таку спокійну самовпевненість, бо мене дуже любила мама. Я був мізинчик, найменший, і мама поливала мене любов’ю. Потім, коли пішов до гімназії, з навчанням не було жодних проблем. Коли прийшов певний вік, ми влаштовували забави, і мене любили дівчата (платонічно). Це був фундамент того, що я можу чомусь навчитись.

Потім старший брат мені дуже поміг, бо він поставив мене за короткий період в три ситуації, де я мусив щось робити, на що я абсолютно не мав кваліфікації. Наприклад, бути перекладачем для генерала, який прийшов в наш табір, щоб сказати, що ми маємо їхати на батьківщину згідно з договором в Ялті. Ми всі були з західної України, і особливо не хотіли вертатися. Брат мене попхав на сцену. Директор того табору був естонець-русофіл. Я знав тоді приблизно 50 слів на англійській мові. Як він почав говорити, я знав що ті 1500 людей, які були в цьому величезному бараку, не знали ані словечка англійською. Я вже чув, що говорять військові в інших таборах. Так що я розумів десь кожне десяте слово ( в англійській мові є багато слів з латини). Через інтерполяцію говорив, обирав такий самий ритм, всі думали, що я знаю англійську мову.

Невдовзі склалася друга ситуація для випробування. Нас було 3 тисячі людей в тому таборі. Було 40 чоловік, які готували листи з викладом, що потрібно для цього табору. Ніхто не мав жодних грошей. Тому Адміністрація допомоги та відновлення Об’єднаних Націй (UNRRA) доставляла все, що потрібно. Коли вони шукали офіцера з постачання для табору, брат підштовхнув мене висунути свою кандидатуру. Я кажу "як я можу це робити?" Мені відповідали "бо ти знаєш англійську мову. Я кажу: "Я не знаю англійської мови, не знаю про дієтичні потреби людей, про медикаменти".

Брат мені сказав, що я мав зібрати ці листи в 40 людей. Я дістав машину, водія, і мав поїхати до Штутгарта до регіональної штаб-квартири UNRRA, представити їм ці листи.

Я дістав посаду офіцера з постачання. В 19 років я вже був менеджером на 40 кваліфікованих людей.

І ще була третя ситуація, де він показав мені, якщо щось не знаєш, то знайдеш спосіб, навчишся, як це робити.

Принципи прийшли від батька, який взагалі не цікавився, чи я вчуся, чи не вчуся. Але час від часу він розповідав якусь народну приповідку. Коли мені було 10 років він мені сказав: "Бог тобі дав талант, і твій обов’язок – його використати".

Наши блоги