УкрРус

Саакашвили рассказал о плане Путина и том, как его может поломать Украина

  • Михаил Саакашвили
    Михаил Саакашвили
    Обозреватель/EPA

План президента России Владимира Путина заключается в том, чтобы захватить как можно больше территорий Украины и уничтожить украинскую государственность. Вместе с тем, наша страна может противостоять таким намерениям, сдерживая Россию и проводя реформы.

Об этом заявил экс-президент Грузии Михаил Саакашвили в интервью "Еспресо. ТВ". Приводим полный текст его заявлений:

О потенциале Украины

Украина в каком-то смысле находится в той ситуации, в которой мы (Грузия - ред.) находились в девяностых годах, потому что Советский Союз распадается здесь сейчас, уходит в небытие. С другой стороны - это совсем другое поколение, другой опыт, прошло много времени после Советского Союза, у вас выросла потрясающая молодежь, были две революции. Я думаю, что потенциал Украины блестящий по сравнению с нашим, когда мы начинали.

О политических элитах

У вас такого распада, как у нас, не произошло. У нас все развалилось. Мы когда меняли систему здравоохранения, у нас уже больницы были в полуразрушенном состоянии, не было пациентов, здания уже не функционировали. То же самое в системе образования. У вас каким-то образом больше сохранилось, хотя страну грабили 20 с лишним лет. Какой-то консенсус был - кто бы ни был у власти, давайте ее грабить. У вас были две революции, но практически очень мало произошло обновлений политических элит.

Но, с другой стороны, или поменять надо эту элиту, или эта элита должна жить иначе. Я думаю, что консенсус более-менее в украинской правящей элите появляется, что надо жить иначе. Потому что старыми методами ... ну сколько можно? 20 с лишним лет ... Разграбили все, что можно было разграбить, забрали все, что можно было вынести, вывезли все, что можно было вывезти. А сейчас ресурсы исчерпываются, и еще война эта добавилась. Так что сейчас 90% украинского экономического, политического, человеческого ресурса не используется.

О деньгах для Украины

Все спорят, откуда эти деньги получить? Они в Украине - украденные деньги на иностранные счета, а у вас воровали не слишком изящно. Я думаю, что эти деньги вернуть достаточно легко, потому что их не особо маскировали. Во-вторых, у вас, как только коррупция уменьшится, моментально пойдут иностранные инвестиции. Ну и что, что война, здесь такой потенциал!

О том, как действовать

Мы в Грузии начали сразу реформы. Первое, что сделали, вернули более миллиарда украденных денег. В ваших условиях, учитывая масштаб воровства и разницу (в количестве - ред.) населения - это минимум 20 млрд. Во-вторых, мы с самого начала начали во всех сферах быстро закладывать "черные дыры" коррупции. Когда вы говорите о прокуратуре - там начались сдвиги, новые кадры приводят. Но это как в бочке с соленьями - сколько свежих огурцов туда не клади, они же не станут свежими, а станут тоже солеными. То же самое, когда старая структура, старая система, ее маленькими косметическими вещами не изменишь".

Сейчас есть законы в Украине о верхней границе зарплат - 8 или 9 минимальных зарплат. Мы говорим о 8-9 тыс. грн - на такую зарплату прожить невозможно. Поэтому, как только общество увидит, как в результате высоких зарплат чиновников им стало жить лучше, это будет приниматься. По крайней мере, наш опыт об этом свидетельствует, у нас тоже постсоветское общество.

О свободе политиков

В сочетании с реальными результатами по борьбе с коррупцией, с реальным бюджетным процессом, который должен пойти. У вас какое главное противоречие? Что вы не можете снизить налоги, потому что и так казна пустая. В Грузии тоже была пустой казна, и мы снизили налоги на 60%. МВФ сказал, что вы ненормальные, а у нас в первый год налоговые поступления повысились в два раза. В результате за все годы моего правления бюджет Грузии вырос почти в 11 раз, при условии сокращения налогов.

О надоедливой власти

Любая власть надоедает, она немного портит людей, которые во власти, даже лучших, среднестатистических портит здорово и отягощает людей. Просто есть выбор в любой власти - или ничего не делать, и твой рейтинг пропадет, или что-то делать, и твой рейтинг все равно упадет. Меня спрашивали, почему вы выборы проиграли, если вы все хорошо делали? Мы не все хорошо делали, мы допустили кучу ошибок, но многое Грузия делала достаточно уверенно, и до сих пор это цитируется по всему миру. Мы проиграли выборы, потому что все в конце концов проигрывают выборы.

О новой власти Грузии

По внешнеполитическому вектору Грузии - это спорный вопрос. По Украине наша власть призывает Запад не вооружать Украину, а это позор. Они до сих пор преследуют грузинские семьи, которые здесь бьются за Украину добровольно. Они призывают Украину найти "золотую середину" в отношениях с Россией. Они не голосовали против резолюции в ООН, которую Россия против Украины внесла. Это идет вразрез со всеми инстинктами нашего собственного народа.

О том, что увидел грузинский народ

Но главная разница в Грузии в том, что на постсоветском пространстве этот цинизм основывается на том, что люди ничего лучшего не видели. Поэтому какое бы правительство ни было - одни воры, третьи воры, и все равно, чего ждать. А у нас люди видели разницу, увидели, как преступная страна превратилась в безопасную в Европе, как в стране вырос бюджет в 11 раз при сокращении налогов, что у нас коррупция практически упала до нуля. То есть, они видели, что можно жить иначе. Поэтому любая следующая власть против нас очень проигрывает, потому что люди уже видели другое. Они не простят ухудшений.

О том, насколько все зависит от президента

Я действительно упрашивал инвесторов. Меня спрашивали, что, президент - главный инженер, архитектор, чистильщик улиц? Чего бегать день и ночь? Спрашивали, почему он бегает, наркоман ли, чего нанюхался? На самом деле - это такое удовольствие, строить новую страну, такое счастье, такой шанс уникальный! Я практически мало узнавал, как работают другие мои коллеги, все это делали в унисон, параллельно, у всех был этот драйв, вот давайте что-то делать, нас по пятам преследует этот монстр имперской России. У нас были теракты, нас бомбила Россия почти каждый год, то в одном ущелье, то в другом, убивала людей, и внутренние провокации были, попытки государственного переворота устраивала, поэтому на фоне этого мы все время куда-то спешили.

Один успешный бизнесмен мне недавно сказал, что "мы с тобой вот впервые увиделись, и я считаю, что мы с тобой хорошо знакомы", потому что все, кто что-то делал в Грузии, вокруг Грузии, все считали друг друга единомышленниками.

О зависимости инвестиционного климата от коррупции

У нас была двусмысленная цифра роста инвестиций. Сейчас нулевая, это означает, что инвестиции пошли. Инвестиции пошли по целому ряду причин - это, к сожалению, возвращение коррупции. Власть начала вводить ограничения и это первый признак коррупции. И это всего мотивируется благими намерениями, что мол, "от нас Евросоюз требует приток иностранной рабочей силы в Грузию", или "нам нужны новые санитарные, пожарные нормы", или "новые строительные нормы нужны". На самом деле, над каждым новым ограничением стоит бюрократ, на этом зарабатывает. Вот у вас есть такая вроде "вилка Калетника": можно какой-то продукт от 3 до 5 грн, как только ты даешь чиновнику такую "вилку" от 3 до 5 - это моментальная коррупция. Вот у нас эти "вилки" появились снова. Как только такое появляется - там где коррупция, не может быть инвестиций. Даже туризм упал: когда я был президентом, у нас было 100 000 туристов. Сейчас, в этом году, 5% падения туризма, как? У нас же не было войны. Поэтому если не двигаться вперед ... движение - это главное.

О чем Меркель и Олланд с Путиным говорили

Конечно, когда они поехали в Россию говорить об Украине, и там за столом не было Украины (напомним, перед этим Меркель и Олланд побывали в Киеве - ред.) - это немного странно выглядит. Это мне напоминает 2008 год, когда французы и россияне подписали договор по Грузии без нашего присутствия на переговорах. И это не сработало, потому что через несколько дней россияне продолжили свое наступление, и этот документ доказал слова Бисмарка о том, что любая бумага, подписанная Россией, не стоит ничего.

Я думаю, что в этих переговорах есть комбинация факторов, я думаю, что Путин пытается выиграть время, у него четкий план: он хочет захватить весь Донбасс, юг Украины, может быть, выйти через украинскую Бессарабию на Молдову и затем через экономические потрясения, военные неудачи , как он хочет, чтобы украинская армия потерпела поражение, создать условия для какого-либо хаоса, военного бунта, чего-нибудь, чтобы окончательно это дестабилизировало и парализовало Украину на много десятилетий, минимум на год, и таким образом выиграть время. Он понимает, что Россия в очень плохой форме. Разрушив Украину, хочет выиграть время, может цена на нефть поднимется на 100 долларов, и он сохранит власть. Вот это его план.

Он сейчас хочет добиться от европейцев, украинцев, чтобы изолировать эту территорию, которую он захватил, от остальной Украины, закрепить за собой и дальше двигаться.

О работе Порошенко

Я думаю, что президент Порошенко дал правильные ответы в Мюнхене. Вообще, я хочу сказать, что он внимательно изучил, в том числе грузинскую историю девяностых годов. Шеварднадзе постоянно попадался в эти российские ловушки. И каждый раз подписывал новый "мирный договор", и каждый раз этот "мирный договор" заканчивался новым захватом территорий. Это было в Абхазии и Южной Осетии. Порошенко очень четко обошел эти прямые подвохи, не попал в этот капкан и очень четко отвечал в Мюнхене, что нужно отводить российские войска из Украины, а не просто создавать линии разъединения путем каких-то миротворцев, тем более, российских.

Я думаю, что он очень хорошо поработал с западным общественным мнением. Очень хорошо он выступил в Конгрессе, я очень много выступлений видел. Говорят, что требовал много, но американское общественное мнение подготовил. Это зависит не только от профессионализма, но и от силы характера, и он понимает, какая игра идет. Он не испугался в критические моменты, и это очень важно. Потому что Путин сегодня принимает этот испуг, он прет. Очень мало лидеров СНГ, не боялись бы его физически, он этим берет. Поэтому многое у него очень легко выходило.

Всегда нужно отстаивать свои интересы, Украина - самая большая страна в Европе. Украина все преодолеет и будет много значить в Европе. Но это будет через десятилетия.

О реформах во время войны

У вас два фронта: нужно Россию сдерживать, это трудно, но необходимо, потому что единственная альтернатива - это сдаться и отказаться от страны, и второй фронт - борьба с коррупцией и реформы, потому что без этого ничего хорошего не будет.

Кстати, "пятая колонна" всегда основывается на коррумпированных деятелях и организованной преступности. У нас, в Грузии, так было, и вообще во всем СССР - или организованная преступность, или, где много денег, - коррупция. У вас Россия, за счет грабежа украинцев, делила деньги с вашей властью и затем на эти же деньги покупала вашу политическую элиту, телеканалы, места в Раде и так далее. При этом ослабляла Украину и "вымывала" изнутри. Поэтому коррупция - это вызов национальной безопасности.

Более того, именно из-за того, что обычные украинцы продемонстрировали чудеса героизма, мужества, терпимости, они готовы будут поддержать любые радикальные реформы, потому что они понимают, что это важно для страны.

Мы, в Грузии, делали реформы при терактах, госпереворотах, при всевозможных эмбарго, бомбардировках. Особенно - после войны.

О грузинах в украинском правительстве

С Экой Згуладзе (первый заместитель министра внутренних дел, - ред) общался - она очень оптимистично настроена, говорит просто, что уровень кадров, которые приходят сейчас на собеседование в милицию, просто потрясающий. И большой интерес у людей, которые туда идут, и очень образованные.

Говорил с Квиташвили (министр здравоохранения Украины, - ред.), Он говорил, что катастрофически сложно работать со здравоохранением, что это "Авгиевы конюшни", но какие-то подвижки сейчас начинаются.

В Министерстве юстиции, мне заместитель министра (Гия Гецадзе, - ред.) сказал, что первое, что ему объясняют, почему что-то нельзя делать. Это старая привычка - на постсоветском пространстве все умеют объяснять, что нельзя делать, и никто не любит делать и принимать решения.

Сам же президент Порошенко пригласил этих иностранных специалистов, он же понимает, что время абсолютно радикальное и требует радикальных ответов.

Я вообще считаю, что через несколько месяцев все эти иностранцы должны поехать домой, а Украина должна руками украинцев продолжать все эти преобразования.

У вас просто нужно, чтобы произошло обновление, и направить это в правильное русло, нужны прорыв и первые демонстрации успехов, и люди поверят. И как только люди поверят - все мышцы начнут, вся машина заработает. Но у вас очень мало времени - у вас, может, 3-5 месяцев, мало.

О том, если не получится

Тогда - план Путина. А план Путина - это развал украинской государственности, и, на самом деле, это будет трагедией. Это будет трагедия для всех нас, не просто для Украины, для Европы, а для Грузии - вообще вопрос их существования ставится при такой ситуации. Я думаю, что до этого не дойдет, но нужно быстро действовать.

О российской пропаганде

Вот вы говорили о законе о запрете пропагандистского российского телепродукта, я недавно был в Азербайджане и несколько вечеров видел эти российские сериалы, раз про ментов, - это просто катастрофа, это другой мир. Это субкультура - они проповедуют насилие, хамство, грубость беспросветную. Чувствуется это лицо, которое создал Путин России.

Кадыров сказал, вот что "я собираюсь захватить Россию", и он от меня защитит Россию. Это просто шизофрения... вот нужно защищать Россию, все ее хотят захватить... а суть моих выражений была в том, что украинцы хотят свою землю защитить, и дух у них очень сильный. И чувство юмора у России уже отсутствует.

То, что этот проект (грузинский телеканал "Пик", - ред) был успешным, можно сказать по тому, что наше новое пророссийское правительство с этим каналом разобралось. Второе то, что Путин о нем жаловался французским инвесторам, которые транслировали по спутнику этот канал, и они его сняли со спутника после того, как Путин лично с ними заключил контракт на несколько миллионов на покупку самолетов Falcon. Но он очень нервничал по этому поводу. Потому что любая пропаганда, как тьма - когда луч попадает - создаются моментально проблемы.

Мой один знакомый, успешный бизнесмен в Европе и США, его пригласили на "Russia Today" (российский пропагандистский канал, - Ред.), Они ему обещали деньги, чтобы он там им что-то сделал, он присутствовал на двух совещаниях с Киселевым. Он мне рассказывал, что не смог выдержать, потому как они работают, они собираются и думают, какими должны быть новости следующие две недели. И там такую ахинею они несут в течение нескольких часов. Они разыгрывают совершенно фантасмагорические, дикие сценарии, ужасающие. Потом это все реализовывается в новостях. Не события создают новости, а они создают заранее новости о событиях, которых нет и, наверное, никогда не будет. Они не просто создают параллельную реальность, а сами в это верят. И там нормальному человеку делать нечего. Вот сказал Саакашвили, украинцы мирный народ - Саакашвили призывает захватить Россию с американским оружием - все должны там поверить в это, многократно повторять это - все поверят. И эта коллективная шизофрения может привести к огромной беде, потому что опытные, изящные нации исторически под это подпадали.

О работе в Украине

Считайте, что я уже работаю в Украине, кроме того, что я еще в Америке. Мы сейчас все должны помогать украинским друзьям спасать государственность. Мы тоже должны быть маленькими "винтиками" в этой великой битве. Это судьба всех нас решается - никому мало не покажется.

Как сообщал "Обозреватель", ранее Саакашвили рассказал, как украинская армия может противостоять российской.

Наши блоги