УкрРус

Андрей Зубов: свою отечественную войну народы СССР проиграли

  • Андрей Зубов
    Андрей Зубов
    Автор фото Светлана Мишина

Одним из первых российских ученых, кто решился на критику путинской политики в отношении Крыма, стал историк, религиовед и политолог, доктор исторических наук Андрей Зубов. За статью, в которой ученый сравнил действия российских властей в Крыму с аншлюсом Австрии Третьим Рейхом и предупредил о последствиях ввода российских войск на территорию другого государства, он был уволен с кафедры философии МГИМО. В интервью "Обозревателю" Андрей Зубов рассказал, что он думает о Бандере, "рашизме" и о том, как советский народ победил Гитлера, но проиграл Сталину.

Андрей Борисович, чем объясняется то, что в Советском Союзе, а теперь и в России, вместо понятия "Вторая мировая война" культивируется понятие "Великая Отечественная война"?

Вторая мировая началась намного раньше, чем Великая Отечественная: по всем историческим понятиям она началась 1 сентября 1939 года, когда Третий Рейх напал на Польшу, и через два дня Англия и Франция объявили Германии войну. То, что называют Великой Отечественной войной, – это один из фрагментов Второй мировой, это только война фашистской Германии и Советского Союза. Одновременно с этим шли совершенно другие войны: антигитлеровская коалиция вела войну против нацистской Германии; на Тихом океане шла война Соединенных Штатов и Великобритании против Японии.

В Советском Союзе не случайно был сделан акцент именно на этот период войны. Дело в том, что для СССР Вторая мировая делится как бы на два периода. В течении первого – с сентября 1939-го по июнь 1941-го, то есть почти два года - он был союзником нацистской Германии. И хоть формально СССР и не участвовал в войне, но фактически был ее союзником и реализовывал план "Молотов-Риббентроп", который был подписан 23 августа 1939 года, а потом и Берлинские соглашения, подписанные Молотовым и Гитлером в октябре 39- го.

С тех пор, как Германия напала на Советский Союз 22 июня 1941 года, из союзника Германии СССР превратился в ее соперника, а из противника антигитлеровской коалиции - в одного из ее членов. В этой втором качестве он и закончил войну в 1945-м году.

Вот отсюда – Великая Отечественная война.

В книге "История России. ХХ век", вышедшей под моей редакцией, я предлагаю этому фрагменту Второй мировой войны дать название "советско-нацистская война", потому что в 1941-45 годах происходила война между двумя тоталитарными режимами, двумя тиранами – Гитлером и Сталиным. Один из них вместе с Италией и Японией был в системе держав Оси, это Гитлер. А Сталин был в союзе с демократическими государствами Запада и отчасти демократическим Китаем.

В упомянутой мною книге я выдвигаю концепцию, что в России в то время было две войны – советско-нацистская война тиранов, возглавляющих тоталитарные режимы, война не на жизнь, а на смерть за обладание миром. А вторая – действительно отечественная, которую вели народы СССР против Гитлера, но также и против своего собственного тирана. Люди мечтали, что после конца войны в Советском Союзе распустят колхозы, дадут свободу религии. Есть сотни писем, дневников, сотни дел НКВД, открытых по разговорам, переписке людей, которые об этом мечтали. Расхожей тогда была фраза "неужели, если Сталин видит, как мы, не жалея себя, боремся с Гитлером, он не прекратит все эти репрессии, тиранию, колхозы, не вернет крестьянам землю". К 41-му году с момента отобрания земли прошло ведь совсем немного времени, каких-то 15 лет, люди все помнили и мечтали, что наступит нормальная жизнь.

Очень характерно, что советско-нацистскую войну выиграл Сталин, а Гитлер проиграл. Здесь победа безусловная. А вот Великую Отечественную войну советский народ не выиграл. То есть он ее у Гитлера выиграл, но проиграл Сталину, потому что лидер СССР после войны не только не прекратил тиранию, а наоборот, еще больше упрочил тиранический режим, что привело к ГУЛАГу и, что очень важно для Украины, - третьему Голодомору.

В Украине, конечно, больше всего знают Голодомор 1932-33 годов, который был орудием большевистского режима по установлению своей власти над украинским крестьянством и богатым крестьянством Северного Кавказа, Дона, Кубани, Казахстана. После войны Сталин применил тот же метод: имея огромные золотые запасы, он обрек на голод население Советского Союза, и в третьем Голодоморе 46-47-го годов от болезней и голода погибло 1 миллион 200 человек.

Таким образом была сломана "спина" народов Советского Союза, и в этом смысле, я считаю, правильно говорить, что советско-нацистскую войну Сталин выиграл, антигитлеровская коалиция Гитлера победила, но свою отечественную войну народы СССР проиграли, Отечество свое от тирана Сталина они не освободили и жить лучше после войны не стали.

Вот такова моя концепция на сегодняшний день

Российский президент Владимир Путин во время прямой линии сказал, что нацизм и сталинизм нельзя сравнивать. А вы как считаете, можно?

Нацизм и сталинизм - не одно и то же в смысле формальных моментов. Нацизм – это расовая политика, политика, позволяющая частную собственность, политика, не уничтожающая социальные слои и группы – в нацистской Германии остались все – от аристократов до крестьян, что, кстати, облегчило потом Западной Германии переход к нормальному демократическому обществу. А коммунистический режим – это именно то, что называется стратоцидом, то есть уничтожением социальных групп. В период правления Сталина целый ряд социальных групп – богатые люди, городская интеллигенция, зажиточное крестьянство, священнослужители - был уничтожен практически полностью. Это до сих пор делает очень сложным восстановление нормального общества и в России, и в других странах бывшего Советского Союза. Ведь что такое уничтожение социальных слоев? Это все равно, что лишить человека рук и ног.

Поэтому можно говорить о том, что эти режимы были разные, но по своему отношению к человеку – они были совершенно одинаковые. Так же, как Гитлер уничтожал евреев и цыган, так же коммунисты уничтожали крестьян, образованных людей, купечество, церковь и так далее. А по степени жестокости, я думаю, коммунистический режим существенно превосходит режим нацистский.

Скажем, по оценкам большинства современных ученых, только во время Голодомора 32-33-го годов по всей территории Советского Союза погибло от 8-ми до 9-ти миллионов человек, из них примерно 5 миллионов (называют также цифру 6 миллионов) – в Украине. А весь Холокост – это 6 миллионов человек. Соответственно, только один акт большевизма по масштабности и количеству жертв больше всего Холокоста. А были еще Первый и Третий Голодоморы, Большой Террор и другое. Вот что такое этот режим и как жестоко он уничтожал собственный народ.

Так что сравнивать эти режимы можно и нужно, поскольку тоталитарные режимы, хоть и отличаются во многом, но имеют одну общую черту – это ненависть к человеческой жизни, презрение к человеческой свободе. В этом смысле сталинский и гитлеровский режимы не отличались ни на копейку.

Как же так вышло, что в России, считающей себя победительницей нацизма, возникло очень похожее явление, которое получило название "рашизм"?

Очень просто. Кстати, будьте внимательны, чтобы оно не возникло в Украине.

На самом деле – это рост новой тоталитарной ментальности. Он вызван одной очень простой вещью: ни в одной из республик бывшего СССР, за исключением прибалтийских, не было системной декоммунизации. Вроде бы все формально перешли к рыночной экономике, но у нас до сих пор стоят памятники Ленину, Кирову, Дзержинскому и всем прочим этим товарищам; все советское воспринимается и празднуется как свое, Победа в России опять соединяется с именем Сталина, у нас не возвращена собственность потомкам бывших владельцев, не возвращена крестьянам отобранная во время коллективизации земля. То, что было сделано во всей Центральной Европе – от Эстонии до Болгарии и Сербии, - не сделано ни в Украине, ни в России, ни в Беларуси, ни в странах Средней Азии и Закавказья, ни в Молдавии. Даже в Венгрии она не была проведена до конца, и мы видим там сейчас жуткий националистический рецидив.

Поэтому, если не искоренен тоталитарный уклад жизни, то он может зародиться вновь.

Сейчас в Украине пытаются что-то делать, но пока, боюсь, очень несистемно, а в других республиках вообще ничего в этом направлении не делают.

Когда в Германии 70 лет назад рухнул гитлеровский режим, тогда сразу же началась системная денацификация. В Германии это называлось "4д": декартелизация, денацификация, демилитаризация и демократизация. У нас же никаких подобных действий не было проведено. Поэтому тоталитарный, авторитарный фон возрождается снова. При этом упаковка у него советская, но поскольку частную собственность никто – ни Путин, ни Нарышкин, ни Сечин - отдавать не собирается, то по своей сути это, конечно, фашистский режим. Не нацистский, потому что расовой политики нет, а именно фашистский: государственно-частные монополии и корпорации, частный капитал, это союз с религией и, естественно, национализм. И если мы не хотим рецидива, мы должны проводить очень глубокую, системную детоталитаризацию общества.

Вы считаете, расовой политики в России сейчас нет? Отношение к мигрантам там довольно неоднозначное. Особенно к выходцам из Таджикистана и республик Кавказа.

Это элементы национализма. Но это не расовая политика, не расовая санация, когда, допустим, как в Германии, законодательно были запрещены браки между евреями и неевреями. В России ничего подобного нет и, по всей видимости, никогда не будет, потому что Россия – многонациональная страна, и ей не свойственна идея мононационализма. Она была свойственна маргинальным группам до революции 1917 года, но они никогда не были массовыми. Массовыми были партии, которые игнорировали национальную идею.

Для Украины это тоже очень важно: национализм должен быть современным - не этническим, не национализмом крови и языка, а должен быть национализмом всех граждан, живущих в этой стране. Если мы начинаем сворачивать с этого пути в сторону этнического национализма, то начинаются большие потрясения, которые могут очень плохо закончиться.

Какое его место во Второй мировой войне занимает личность Степана Бандеры и движение ОУН-УПА?

ОУН-УПА – это типичное движение национального возрождения, которое было характерно для всей Европы межвоенного периода. В западных областях Украины, находившихся во власти Румынии и Чехословакии, оно началось задолго до Второй мировой войны. Тогда ОУН-УПА тоже строилось во многом на фашистских принципах, но не нацистских. Итальянский фашизм, образ Муссолини был тогда страшно моден, повсюду в Европе возникали фашистские движения. Очень мало стран Центральной и Восточной Европы удержались от этого, пожалуй, таких было только две – Чехословакия и Финляндия. Этот режим воспринимался как некое ноу-хау, как противовес коммунистическому строю, которого очень боялись.

УПА была не лучше и не хуже всех остальных националистических движений Европы, почти все они совершали те или иные жестокости, мир вообще был жесток, кровь, пролившаяся на фронтах Первой мировой войны, еще не спела высохнуть, человеческую жизнь не ставили ни во что. Отсюда - распространение терроризма, который критиковал тот же Степан Бандера и его соратники.

Украине к этому следует относиться как к одному из моментов национального возрождения, национальной борьбы, но при этом отягощенных целым рядом, в общем, не симпатичных вещей. Латвийский диктатор Карлис Ульманис не стал героем латышского народа; о нем помнят, он есть в энциклопедии, но это не значит, что он человек №1 в Латвии – современной европейской ментальности такие люди не очень близки.

Думаю, то же самое должно быть и со Степаном Андреевичем. Конечно, он – жертва НКВД, он был убит в Мюнхене в 1959 году по приказу лично Хрущева. Но не все в его деятельности безупречно.

Задача историка – украинского ли, русского ли – не создавать мифов, так как создание мифов – это еще одно советское наследие.

На конференции в Брюсселе я услышал от замечательного американского историка Тимоти Снайдера, что в Европе история – это lesson, урок. А в постсоветских – license, лицензия, разрешение на те или иные поступки; именно с этой целью она фальсифицируется. Чтобы история не была лицензией, мы должны сделать, чтобы она была уроком. А чтобы она была уроком, она должна быть абсолютно объективной. Ее мерилом должно быть единственное мерило, которое вообще может быть в человеческой деятельности, – это судьба самого человека. Когда человеку хорошо, – это удачное действие, если ему плохо, он страдает, – значит было принято плохое решение. Мне кажется, по этому принципу надо подходить и к оценке деятельности Степана Андреевича Бандеры.

В России много говорят о "бандеровцах" и переносят смысловую нагрузку, которую там вкладывают в это понятие, на всех украинцев. В то же время РОА и генерала Власова практически не вспоминают. Тем более, не отождествляют с "власовцами" всех русских. Почему?

Власова никто, за исключением очень маленькой маргинальной группы поклонников, не считает героем. Ему нигде не ставят памятники, и, в общем-то, его считают предателем. А Бандеру очень многие в Украине считают героем, в этом, собственного говоря, и проблема: место в национальной памяти Власова и Бандеры совсем разное.

И потом, для современной российской власти, которая находится в руках офицеров КГБ, ОУН-УПА – вражеская организация, потому что их отцы с ней воевали, начиная с 44-го года и до середины 50-х, пока не прекратилось военное сопротивление на Западной Украине. И то, что этих "врагов" на Украине возводят на пьедестал героев и мучеников, это нынешним КГБшным руководителям России совершенно невыносимо.

А Власов, безусловно, это трагедия России. Одни люди шли защищать Россию против Гитлера, но при этом защищали Сталина, хоть и ненавидели его. А другие шли сражаться против Сталина, но были на стороне Гитлера и одновременно сражались против собственного народа и собственной страны, и это тоже было невыносимо. Но Сталин перед войной создал такую жизнь в России, что очень многие люди ненавидели его больше, чем незнакомого им по делам Гитлера.

И если Власов – трагедия российского народа, то Бандера – это не трагедия украинцев, но и не абсолютный герой. Он молодец, он национально ориентированный деятель, но он националист середины ХХ века, когда нация считалась больше, чем человек, когда считалось, что национальное может быть значительнее индивидуального, когда личная свобода не считалась абсолютной ценностью.

Сейчас мы живем по совершенно иным принципам, и если бы принципы, по которым жил Бандера, применили сейчас, понятно, что о ни о каких евроинтеграционных процессах Украины в Европу и речи не могло быть, так как Украина стала бы жестким националистическим государством, каким сейчас становится Россия, только под другим флагом.

Наши блоги