Андрій Парубій: замах на мене замовив той, хто стоїть за розстрілами на Майдані

В другій частині інтерв'ю з першим віце-спікером Верховної Ради, екс-секретарем РНБО України Андрієм Парубієм "Обозреватель" поговорив про розслідування розстрілів Небесної Сотні, організаторів замаху на самого політика, перспективи скасування депутатської недоторканності, а також причини повільного проведення реформ.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Андрій Парубій: російські танки могли давити людей на Майдані ще рік тому.

Пане Андрію, днями виповнюється річниця трагічних подій на Майдані. Що можете сказати з приводу розслідування розстрілів Небесної сотні? Ви задоволені тим, як воно просувається?

Ні, звичайно не задоволений. І коли ми до річниці Майдану робили марш Самооборони Майдану – це було нашою першою вимогою: розслідувати ці вбивства. Я вам скажу, ми займалися війною - і Самооборона Майдану, і я. Ми для себе прийняли рішення ще на початку - зараз займаємося війною. Це - ключове. Захистити державу - а потім інші питання можна вирішувати. І тому до 4 тисяч самооборонівців пішло на фронт. Я пішов секретарем РНБО. Мій заступник по Самообороні Майдану Андрій Левус став заступником керівника Служби безпеки України. Інший заступник, Микола Величкович, став заступником міністра внутрішніх справ і очолив саме напрямок організації добровольчих батальйонів. Ми займались цією сферою і тому не мали ні часу, ні змоги контролювати слідство.

Читайте: До победы Украины недалеко, война очень плохо закончится для Путина - Парубий

Станом на сьогодні можу конкретно говорити, що концептуально незадоволений розслідуванням. Добре, що останнім часом почали з’являтися дані – наприклад, про Маріїнку, про 18 лютого, про саму систему, як тітушкам постачали зброю, і хто саме це робив. Це пішли добрі сигнали. Я сподіваюсь, що ці сигнали і результати будуть демонструватися. Але, звичайно, у суспільства є величезне питання до влади, і влада просто зобов’язана дати ясну, професійну, відповідальну відповідь. І чим швидше це станеться, тим краще.

Крім розслідування вбивств Небесної Сотні, правоохоронці проводили ще одне розслідування, яке стосується Вас особисто: замах, який відбувся наприкінці грудня 2014 року. Там, наскільки я розумію, вже є затримані, серед яких – працівник ДСО. Для вас стало несподіванкою, хто саме кидав у Вас вибуховий пристрій?

Знаєте, тут не так важливо, хто кидав. Куди важливіше, хто це замовляв.

І хто замовляв?

Це очевидно – тут чіткий російський слід. Тому що безпосередній організатор – людина з прізвищем Шуляк (екс-командувач Внутрішніх військ України Станіслав Шуляк - ред.). Це та людина, яка координувала розстріли на Майдані. Це та людина, яка організовувала диверсійну роботу в Донецьку і Луганську. Це такий може маловідомий, але диявольський персонаж, за яким - маса злочинів. Він зараз знаходиться в РФ, і, власне, через нього ФСБ організовує дуже багато диверсій в Україні. Він має свою власну, дуже велику розгалужену агентурну структуру. Шуляк причетний до цих подій, є їх безпосереднім організатором.

Тому мене не так цікавило, хто безпосередній виконавець – ним міг бути будь-хто. Як зазначено в повідомленні, російський представник давав інструкції, а після того поїхав за кордон. Але те, що взяли безпосередніх виконавців, і те, що вже сьогодні слідство встановило, звідки і як давалися вказівки , як готувалася організація замаху – вважаю, це дуже якісна і хороша робота міліції, Авакова. Вважаю, вони спрацювали в цьому випадку професійно.

Давайте поговоримо про Вашу роботу у Верховній Раді. Ви зараз займаєте дуже відповідальну посаду. Спостерігаєте за тим, що відбувається в сесійній залі. І, безумовно, бачите, що ми нині маємо коаліцію, в якій зараз, на превеликий жаль, часто виникають великі труднощі з ухваленням дійсно важливих законів. Наскільки з вашої точки зору міцна існуюча коаліція? Чи мають під собою грунт розмови про її можливий розпад?

Я вважаю треба просто робити все, щоб вона не розпалась. Особисто роблю все можливе - і в тому бачу одну зі своїх надважливих функцій - щоб коаліція втрималась. Тут знову ситуація аналогічна до тієї, яка була на Майдані. Якби Майдан не втримався в єдності – не було би перемоги. А було ой як багато факторів для його розбалансування! Ми всі це пам’ятаємо. І доводилось мені докладати величезних зусиль, в тому числі, і за допомогою Самооборони Майдану, щоб втримати єдність. Так само і тут, у Верховній Раді. І мені приємно, що багато представників Самооборони Майдану в парламенті, разом з якими ми намагаємося робити все, щоб втримати коаліцію. Щоб вона була сильною.

Коаліція - це понад 300 голосів. Це дуже багато. Тому, звісно, виникає багато складнощів і розбіжностей всередині. Труднощі виникають і в оперативній дискусії по певних законопроектах. Вони виникають і в стратегічному баченні. Та в мене є відчуття, що спільне стратегічне бачення у ключових представників коаліції однакове - і це дуже важливо. Але одночасно в цій Раді часто стикаються новий і старий підходи. І вони, ці підходи, періодично входять у відчутний дисонанс. Звичайно, не обійшлося і без спеціально заведених механізмів для спроб розвалу коаліції. Багато що робиться ззовні для того, щоб коаліція була розвалена.

Але дуже важливо втримати єдність коаліції. Ми часто виходимо на рішення після дискусій і тривалих дебатів. І думаю, цим ми даємо добрий приклад. Порівняння, скажімо, з 2005 роком вважаю некоректними. Сьогодні набагато вищий рівень відповідальності. І коли доходить до краю – все одно, всі збираються, приймають рішення, повертаються до зали і голосують одноголосно. Настрій більшості учасників коаліції є такий, щоб її втримати будь-якою ціною.

А як вдається переконати три сотні людей в тому, що саме це рішення саме в пропонованому вигляді є дійсно важливим, і його треба прийняти?

Дуже складно. Це багатогодинні дискусії. Часто все зводиться не до того, що хтось когось переламує, а до того, що шукається і знаходиться компроміс.

Однак моя категорична позиція полягає в тому, що компроміс в питаннях національної безпеки та оборони є недоречним. От як тоді, коли йшла дискусія щодо Закону про Раду національної безпеки та оборони, де, наголошую, несправедливо, незаслужено оцю кампанію по дискредитації розгорнули. Більше того, є повною неправдою, що цей закон не відповідає Конституції, що переламали зал. Це була грамотно проведена робота. Тут, за цим столом, зібрались всі автори поправок, представники всіх фракцій. І ми, після 2-годинної дискусії, змогли вийти на остаточний варіант, який був внесений до зали і був проголосований. Все інше - це спекулятивні речі.

Те ж стосується і проголосованого недавно закону про Національну гвардію. Так само я був категоричним противником компромісів у цьому питанні. Бо багато хто наполягав на тому, що не треба давати важке озброєння для Національної гвардії. А я щойно приїхав з зони АТО, де говорив з хлопцями. І під час тих розмов було лише одне прохання: "Андрію, важка техніка!". Це ж наші брати, які стоять там. Це героїчні хлопці. Це самооборонівці, які пройшовши Майдан, прямо звідти вирушили на передову. Які пройшли Слов’янськ, Дебальцеве і сьогодні на тих блокпостах часто з автоматом проти танків ідуть. Тому я кажу: не тут, хлопці, не тут компроміс треба шукати. Не тоді, коли йдеться про життя людей, про життя наших побратимів, наших воїнів – тут компромісів бути не може. Це ми можемо довго дискутувати з приводу підняття-зниження того чи іншого податку. Тут я готовий до пошуку компромісів. Але не там, де компроміс, як це було з РНБО, може призвести до більшої кількості смертей.

У всіх інших питаннях (втім, і в цих також) ми збираємося і узгоджуємо – і, як правило, виходимо на компроміс. От, наприклад, коли ми працювали над законопроектом про незастосування люстраційного закону – на початковому етапі було написано Збройні Сили , МВС, було написано СБУ. Зібрались, переконали ряд фракцій, що треба вилучити МВС і СБУ і, як компроміс, вийшли на те, що треба лишити Національну гвардію і прикордонні війська, хоча Національна гвардія - це ж підрозділ МВС.

Все ж я особисто вважаю, що треба було лишати. Принаймні СБУ. Ми згадували Луганщину. Там був такий генерал Грек, який з перших днів був в АТО. З перших днів, коли, вибачте, по 5-6 генералів відмовлялися туди взагалі їхати. І він був серед тих, хто поїхав туди від початку. А потім генерал Грек потрапив під люстрацію. І поїхав, ображений державою Україна. Це я кажу просто як приклад. Так, ми знаходимо той компроміс, який вноситься в зал і голосується. Інколи (як це було, наприклад, по Антикорупційному бюро) ми між собою домовляємося, даємо один одному слово, що ті поправки, які є, будуть внесені до другого читання. Ми виробляємо такий механізм. І він працює. Поняття слова, поняття гідності, відповідальності один перед одним працює - до другого читання ці правки вносяться, і законопроект голосується вже з врахуванням всіх зауважень.

Читайте: Парубий рассказал, как Путин намерен превратить Донбасс в Приднестровье

Буває й таке, коли на півкроку назад доводиться відступати, як це було, знову ж таки, з Антикорупційним бюро. Але скажу так: якщо є загальний настрій домовлятися – механізмів знаходиться достатньо. Якщо основна мета - працювати для держави, працювати ефективно, а не ефектно, використовувати парламент не як майданчик для піар-акцій, а як простір для відповідальної важливої роботи - завжди знайдеться механізм, завжди знайдеться спосіб, як вийти на результативне рішення.

На Вашу думку, скільки зараз в раді лишається депутатів, які після скасування недоторканності мають всі шанси стати фігурантами кримінальних справ?

Це невдячна справа – намагатись заміняти собою слідство. Але, гадаю, точно є ряд людей, які по питаннях сепаратизму і загрози територіальній цілісності мають піти під суд.

Які ще законопроекти конче потрібно приймати якнайшвидше?

Це кілька блоків – не законопроектів, а саме блоків. Бо законопроект - це надто вузько.

Блок реформування сектору безпеки. Я цим займався, працюючи секретарем РНБО. Дуже щільно займався. Ми залучили найкращих іноземних спеціалістів для вивчення сектору безпеки. Ми підготували ряд законопроектів. У тому числі, ті які ми готували ще як Самооборона Майдану. Про резервну армію. Про реформу Служби безпеки України – а це цілий комплекс реформ, який обов’язково має бути проведений. І що тут важливо - не може підхід бути вибірковий. Той закон приймаємо, а той ні. Ми з таким зіткнулися, коли готували закон про резервну армію. Змінюючи одну сферу, входиш і в усі інші. Має бути збалансована загальна система управління і організації сектору безпеки України.

Другий блок питань, який би я відзначив – це боротьба з корупцією. І той дуже важливий крок, який ми нещодавно зробили - створення Антикорупційного бюро - це лише один з елементів. Реформа судової системи - це другий надважливий елемент. Бо що зможе зробити Антикорупційне бюро, якщо судова система наскрізь корумпована? Якщо ситуація з судами не буде змінена, Антикорупційне бюро саме по собі нічим не допоможе. Переконаний, що цей антикорупційний напрям є не менш важливим, ніж національна безпека. І я вважаю, це другий величезний виклик, який стоїть перед країною. Попри те, що ми зробили кроки в створенні Антикорупційного бюро, в реформі судової системи , ряді інших, менших, але дуже важливих законів, тут перед нами ще багато роботи.

Третій блок - реформа місцевого самоврядування. Надзвичайно важлива річ. Якщо ми не зможемо всередині країни змінити підходи – ми не зможемо і корупцію подолати. Мені дуже сподобалась фраза мого колеги з Польщі (у них теж є структура, подібна до нашої РНБО). Він каже: ми на початку дві речі в Польщі зробили – реформу самоврядування і реальну боротьбу з корупцією. І без реформи самоврядування ми би не подолали корупцію. І навпаки. Це взаємопов’язані речі, які, на перший погляд, ніби і не мають між собою очевидного зв’язку. Але насправді вони дуже щільно переплетені. Цей блок передбачає внесення змін до величезної кількості законів. Це і бюджетний, і податковий кодекси. І адміністративний устрій. Це комплекс питань. І ми тут теж вже зробили певні кроки, зокрема приймаючи цьогорічний бюджет.

Також надзвичайно важлива економічна сфера, яка, звісно, більше входить до компетенції уряду, але у величезній мірі залежить і від наших контактів з МВФ, з нашими партнерами. Ось такі чотири надважливих блоки. Я їх перерахував у порядку важливості – з моєї точки зору.

Ви говорите про реформи. Про необхідність докорінних змін в принципі говорять всі і постійно. Але поки, на жаль, особливих зрушень у цьому напрямку ми не бачимо. До кого порадите українцям адресувати питання "Панове, де обіцяні реформи?" - до уряду, до президента, до Верховної Ради?

По-перше, я не дуже згоден з цією тезою в цілому – що реформ нема. Вони почалися, щойно ми зайшли до сесійної зали після перемоги Майдану. Ми сьогодні вже багато разів згадували про Національну гвардію, створення добровольчих батальйонів. Це були реальні реформи.

Треба пам’ятати про те, що ще зовсім недавно ми мали Верховну Раду, яка була, фактично, тією ж Верховною Радою, де Янукович мав свою більшість, яка голосувала закони 16 січня... І тому пробивання будь-якого закону через ту, попередню Раду - це була катастрофа. Нова Рада працює зовсім недовго, але вже маємо Антикорупційне бюро, судову реформу, ряд інших змін. Зараз вже готовий пакет по місцевому самоврядуванню. Зняття недоторканності, знову ж таки…

Жодну з тих реформ не можна провести за один день. Ми зараз розглядаємо реформи МВС. Ліквідацію цілого ряду відомств. Це є процес, який, звичайно, не може тривати безкінечно, але він і не може відбутися аж надто швидко. Це, як мінімум, перше-друге читання, це кропітка праця. Подивіться на Антикорупційне бюро. Ми маємо обрати орган, який був би реально незалежним. Де є по 3 представники від Верховної Ради, Кабміну і президента. Ми маємо виробити такі механізми, щоб те, що ми зараз створимо - а) швидко не розсипалось і не стало недієвим, б) не було нікому підконтрольним.

Так, я не можу сказати, що у нас реформи проходять геть швидко, але я зовсім не згоден з тезою, що вони не відбуваються взагалі. Ми в час війни закладаємо фундамент для надзвичайно глибоких перетворень. Які стосуються змін до Конституції, місцевого самоврядування, реформи судової системи, створення антикорупційного бюро, всього блоку національної безпеки і оборони. Тому несправедливо говорити, що нічого не робиться – робиться немало. Хоч і не так швидко, як хотілося б. Великою мірою, повторюся, і тому, що попередня ВР по своєму задуму не могла бути джерелом і грунтом тих реформ. Адже фактично реформи проводяться на основі законів.

Хочу сказати, що коаліція зараз налаштована найкатегоричнішим чином, щоб той шлях - від 1 до 2 читання - проходити чимшвидше, проходити якомога ефективніше.

Я, власне, коли говорила про відсутність реформ – фактично процитувала, в тому числі, і представників європейської спільноти. Які постійно запитують, де ж обіцяні реформи – і погрожують припинити надавати Україні фінансову допомогу у разі, якщо в країні не розпочнуться нарешті хоч якісь зміни...

Коли наші люди говорять: треба реформи, і коли європейці говорять: треба реформи, – насправді вони не про одне і те ж говорять. Європейці хочуть, щоб ми підняли ціну на газ для населення, підняли ціну на комунальні послуги, познімали всі, які є, пільги – і в тому вони бачать суть реформ.

Якби суспільство знало, про що йдеться, я думаю не усі б були в захопленні.

До чого це в кінці кінців призводить, і в чому полягає ще одна ключова проблема? Ми ж розуміємо, що навіть у стабільній державі непопулярні кроки робити непросто. А держава, яка веде війну, і де величезна імперія Путіна вкладає колосальні кошти для розбалансування країни – взагалі наражається на дуже високі ризики. От ми опрацьовуємо питання про зняття пільг різним категоріям – і розуміємо, що якщо сьогодні ці пільги ми зріжемо, завтра люди будуть стояти під Верховною Радою. І стоятиме не декілька десятків, а декілька тисяч. А враховуючи, яке може бути зовнішнє підсилення цього імпульсу, яку дестабілізацію це може викликати - ми до кінця не вирахуємо, чим це відіб’ється.

А коли таких категорій різнопланових є 7 або 8 - це стає дуже зручним грунтом для того, щоб дестабілізацію запустити повним ходом. Коли реально з’являється величезна кількість незадоволених людей. І тому ми, навіть коли зараз в бюджеті скасовували пільги по тих же чорнобильцях, – ми для 1 категорії, тих, що брав безпосередню участь у ліквідації, взагалі нічого не скасували. Для 2 і 3 - дещо скасували. Але треба враховувати і той факт, що навіть для стабільної держави це було би болісним моментом. Для держави, яка в війні, і в якій, наголошую, агресор вкладає величезні кошти для розбалансування - йти на такі категоричні кроки, як того часто вимагає МВФ – дуже складно. Бо ми отримаємо соціальний вибух. Внутрішній соціальний протест, який накладеться на дуже важкий стан у державі. І тому і ВР, і уряду доводиться цей баланс витримувати. Для того, щоб, проводячи реформи, не допустити соціальних вибухів, не допустити суспільних протистоянь.