Волонтер рассказал о поиске тел погибших на Донбассе солдат: официальные цифры недостоверны

В Украине сейчас действует много волонтерских организаций, которые пытаются помочь бойцам выстоять в борьбе за независимость и единство страны. Но есть и такие волонтеры, которые пытаются помочь вернуться домой тем солдатам, которые уже отдали свои жизни на фронтах российско-украинской войны. Они объединились в рамках миссии "Черный тюльпан". Участники Союза "Народная память", на базе которого действует миссия, раньше искали останки воинов, погибших во время Первой и Второй мировых войн. Сейчас они взяли на себя обязанность помочь матерям, потерявшим своих сыновей, найти и привезти домой их тела, чтобы похоронить.

"Обозреватель" поговорил с главой правления ВОО "Союз "Народная память" Ярославом Жилкиным о том, как ищут тела жертв необъявленной войны, действительно ли на Донбассе процветает торговля телами погибших и в чем эта война похожа на Вторую мировую.

Ярослав Александрович, немногим более месяца назад на пресс-конференции в Киеве, посвященной деятельности миссии "Черный тюльпан", было озвучено, что с Донбасса удалось вывезти 155 тел павших украинских солдат. Сейчас цифра изменилась?

В последнее время стало очень сложно работать. Во-первых, мы уже отработали районы, где было скопление, большой объем работы, если тактично выразиться. Остались единичные труднодоступные места.

Могу сказать, что мы вывезли 174 мешка. Мешок - это не значит одно тело. Разные ситуации бывают. Могу сказать точно, что больше 170. Не могу сказать точнее, потому что иногда бывает крайне трудно разобрать, сколько человек мы нашли. Вот, к примеру, нашли сгоревшую технику, а в ней – от 3 до 7 человек. Да и то, мы такие выводы делаем по остаткам амуниции, вооружения. Поэтому даже не знаю, как это дальше будет определяться.

А как обычно проходит идентификация? Наверное, без проведения анализа ДНК не обойтись?

Ну, в том случае, который я сейчас описывал, никакая ДНК не поможет. У людей не было жетонов – только личное оружие. Однако, если рядом с телом лежит автомат – не факт, что он принадлежал погибшему. Ведь было скопление- всякое могло быть. Или могли кого-то подобрать по дороге. Мы, конечно, зафиксировали все данные – например, номер машины, в которой они находились. Номера автоматов переписали – то, что от них осталось. Но нет никакой гарантии, что именно эти люди там и находились.

Какой процент из тел, которые вы нашли, удалось опознать со 100% уверенностью?

Я никогда не даю 100% гарантий. У нас нет таких полномочий – мы не являемся специалистами последней инстанции. Для этого есть судмедэксперты, которые подписывают свидетельства о смерти – и своей подписью, своей квалификацией подтверждают, что это тело принадлежит такому-то человеку.

Но мы проводим предварительную идентификацию. И по совокупности найденных вещей и зафиксированных примет примерно каждое 5 тело удается идентифицировать на месте.

А в остальных случаях такая идентификация не возможна?

Это возможно, лишь когда работаешь с телами людей, которые погибли час или день назад…

Такое бывает в вашей работе?

Крайне редко. Мы же в основном не с передовой погибших забираем, а работаем с телами, которые либо уже захоронены и лежат в земле больше месяца – либо просто лежат под открытым небом.

Вот, к примеру, в одну из последних поездок мы забирали украинского солдата, который лежал просто в поле. К счастью, возле него мы обнаружили документы, которые помогут его идентифицировать. Визуально там опознавать уже нечего было. Останки были растянуты собаками или лисами – словом, какими-то животными – на площади 400 кв.м. Мы смогли собрать лишь часть, потому что сейчас темнеет рано, а в темноте много не найдешь. Мы делали круги больше, но прекрасно осознаем, что нашему взору открылось не все. Надо было просеивать всю землю, все переворачивать, потому что там уже прошлись комбайны. Удалось найти где-то половину тела. Какая-то часть его останется там уже навсегда. А остальное… Страшно даже подумать, скольких мы до сих пор не достали…

Это хорошо, что комбайнеры убирали урожай подсолнуха, они увидели и сообщили кому-то. И этот кто-то, невольный свидетель, нам сообщил. Мы разыскали того комбайнера – оказалось, что проходили мимо тела бойца много раз и просто его не заметили. Вы знаете, как выглядит убранное поле подсолнуха? Там остаются остатки стебля, которые напоминают длинные кости человека. Поэтому визуально очень трудно было заметить.

Где ваши группы уже работали?

Мы работаем в основном в Донецкой области – проработали те места, которые доступны. Много где надо еще поработать, но нас останавливает та сторона. Не пускают, потому что там еще мин много, растяжки повсюду.

Вот на днях была ситуация. Мы получили предварительную информацию, ребята одной из групп пошли проверять. Поняли, что район поиска немаленький и решили рассредоточиться. И цепочкой пошли проверять одну посадку широкую – там должно было быть захоронение на 4 человека. Они зашли уже на середину поля, когда подъехала машина с местными саперами. Кричат: ребята, вы чего там делаете? Там минное поле… И лишь тогда они поняли, где находятся. Хорошо еще, что Бог отвел и не дал никому подорваться.

Поэтому занятие это не простое. Надо знать, где можно ходить, а где – нет. Не везде ведь под рукой оказываются местные саперы, которые скажут, что да как. А карт минных полей не делают ни наши, ни те. Вот и приходится надеяться на местных. Они нас несколько раз останавливали, говорили: туда не едьте, там мины.

Вы же работаете на территориях, подконтрольных Украине?

Да.

А были ли контакты или хотя бы попытки таких контактов с той стороной? С представителями "ДНР"?

Как не было? Они были изначально. Это же не то, что мы себе захотели – и поехали, никого не спрашивая. Изначально инициатива исходила от Минобороны, в рамках гражданско-военного сотрудничества. Они договорились с той стороной. С кем конкретно – не знаю, не спрашивал. У них своя компетенция, у меня – своя. Для меня было важно только, чтобы были хоть минимальные гарантии безопасности. Нас опекают с нашей стороны военнослужащие украинской армии. И с той стороны присутствуют комбатанты, как я их называю. Их присутствие позволяет нам передвигаться по территории и является определенной гарантией того, что с нами ничего не случиться. Хотя инциденты и недоразумения все-равно случаются.

Например?

Например, кто-то подумал, что мы диверсанты. Стрельба в воздух, какие-то объяснения, выяснения на повышенных тонах… Разное бывало.

То есть, поиск тел погибших солдат – рискованное занятие?

Небезопасное так уж точно.

Вы лично сталкивались с реальной опасностью? Как это было?

Запомнился случай, приключившийся, когда мы обследовали остатки колонны под Новокатериновкой. Там стояла колонна. Наша ошибка была в том, что мы в процессе работы рассредоточились. И получилось так, что наши сопровождающие оказались вдалеке от нас, с другой группой наших поисковиков. А я со своей группой обследовал эту колонну. Тут к нам подъехала машина, из нее выскочили вооруженные люди – с ручными пулеметами, автоматами. Навели на нас оружие, начали выяснять, кто мы такие, кто у нас старший, где документы… а у нас никаких документов или разрешений не было – только устные договоренности. Тут уж было не до споров. Я попытался объяснить ситуацию. А там тоже не поняли, что происходит, не оценили адекватно обстановку – быстро сели в машины и начали ехать к нам. Началась стрельба. И вот, представьте: мы стоим, нас держат на мушке, я вижу, как на голову моего товарища, стоящего напротив, сыплются отстрелянные гильзы из пулемета. Честно признаюсь, тогда в голове была только одна мысль: неужели все закончится вот так, по глупости… Ведь на самом деле это было недоразумение.

Все могло обернуться еще хуже. Справа от нас был холм. И часть поисковиков пошли за этот холм посмотреть на объект, похожий на захоронение. И вот представьте: мы в оранжевых жилетах. Люди сидят напряженные, держат нас под прицелом. Поступила команда смотреть по сторонам. И я думаю: не дай Бог, они сейчас из-за стрельбы этой поднимутся из-за холма – могут ведь и не разбираться…. Похожих ситуаций было немало.

За время работы на Донбассе Вы встречали много россиян среди так называемых "ополченцев"?

У нас другая миссия – найти как можно больше погибших, без вести пропавших. Других целей у нас нет. Но понятно, что, хочешь ты того или не хочешь – но ты с кем-то встречаешься, общаешься, получаешь информацию. Скажу так: подавляющее большинство тех, с кем мы пересекаемся – это местные жители. Бывает, конечно, что не из того района – например, встретились под Донецком с человеком, который родом из Горловки или наоборот. Но, тем не менее, в большинстве это местные. Зачастую – представители мирных профессий – таксисты, строители. Хотя попадались и те, кто признавался, что приехал, допустим, из Москвы. Правда, как правило, это добровольцы что ли – не знаю, как таких правильно назвать.

Возвращаясь к миссии "Черный тюльпан". Как проходит поиск – с самого начала, от получения информации? Откуда, кстати, вы чаще всего получаете сведения?

Чаще всего информацию мы получаем благодаря нашему сайту, который заработал в начале сентября. Мы быстро смекнули, что не обойтись без сбора и обработки информации. Потому что вначале мы работали так: нам сказали, к примеру, "приезжайте на Саур-Могилу – есть сведения, что там много наших полегло. Район поиска – 20 кв.км. – поищите". Все. Это вся информация.

Я знал, где находится Саур-Могила, потому что бывал там неоднократно. Мы там памятные мероприятия проводили. Но когда мы туда приехали – я ужаснулся, когда увидел, что от нее осталось. От обстановки. Уже тогда стало ясно, что без предварительной информации это поездка вхолостую. И хотя у нас в первый же день был результат – мы нашли 12 тел – было понятно, что область поиска гораздо больше. И что работа много опаснее, чем мы могли себе представить – из-за того, что там повсюду растяжки, мины. Не везде походишь.

Поэтому и было решено сделать сайт. Мы начали собирать информацию. Обращаются к нам по большей части родственники погибших и пропавших. Звонят на горячую линию (0 800 210-135), мы с ними общаемся и пытаемся собрать максимум информации. Если звонящий знает мало – просим, к примеру, контакты командира подразделения, в котором служил их близкий, связываемся, уточняем место, другую информацию, которая поможет в розыске. Потом все данные обобщаем и уже в виде технического задания выдаем нашей группе, которая уже находится там, на Донбассе, отрабатываем, прорабатываем логистику.

В последнее время, правда, у нас большие проблемы с интернетом – там не работает ни обычный интернет, ни мобильный. Кроме того, если раньше мы успевали несколько мест проверить, то сейчас уже темнеет рано. А надо возвращаться до наступления темноты, потому что там небезопасно. Скажем так: люди на блокпостах ночью крайне напряжены – что наши, что те – поэтому лучше лишний раз по ночам не ездить. Вот и успеваем за день проверить лишь один объект. К тому же, много холостых выездов – потому что часто у нас есть только предварительная информация. Например: в той посадке стоял БТР, где-то рядом с ним есть могила. Но если раньше эти сожженные, подбитые БТРы еще стояли на местах, то сейчас их уже распилили на металлолом. Ты приезжаешь, а четкой ориентировки (того же БТРа) уже нету. Приходится сначала выискивать место, где он стоял. Если горела техника – следы остаются надолго: вздувшиеся банки, разорванные гильзы, черное пятно от масла, разбросанные вокруг личные вещи…

Кроме поисков места, много времени забирает также согласование с местными представителями, чтобы обеспечить нашу безопасность. Потому что без согласования они могут и расстрелять. Поэтому лучше приехать на место, сразу заявить, что я – такой-то, приехал сюда с такой миссией, с такой целью. Наши сопровождающие подтверждают истинность намерений. Вот так проходит процесс согласования. Но иногда ответственного человека приходится искать довольно долго. Но что поделаешь – такая процедура.

Плюс – надо же проверять, где можно ходить, а где нельзя. А это тоже забирает время. Поэтому сейчас эффективность поисковых работ снизилась. Уже не каждый выезд приносит результат. Но останавливаться нельзя. Время работает против нас.

Какие технические приспособления используете? Возможно, металлоискатели?

Нет. Металлоискателей сейчас нет. Слишком много железа в земле, на поверхности. Мы пока обследуем лишь визуально. Пока еще видны какие-то обозначения могилки. Пока – подчеркиваю. Потому что если осенью еще не успели вспахать поля – не все, во всяком случае, - то весной, если обстановка не изменится, скорее всего, все поля перепашут. И тогда многих мы уже, наверное, никогда не сможем найти. Поэтому очень важно до весны закончить хотя бы полевую работу.

Самые большие захоронения вы находили на Саур-Могиле - или где-то еще?

По количеству – сказать не могу. Но в памяти отложилось, что много тел мы вывезли из так называемого "иловайского котла". Это район Новокатериновки, Победа, Осыково. Вот там много тел нашли. И там больше всего и запросов было. Потому что многим военнослужащим удалось вырваться из окружения, и они являлись свидетелями того, как их товарищи гибли у них на глазах. И они это описывали. Кстати, по характеру ранений, которые они описывали, мы часто такую предварительную идентификацию и делали.

Там были массовые захоронения. Одно – на 15 человек. Хотя захоронениями это было трудно назвать – просто прикиданные землей тела. Рой мух вокруг этой земли… Зрелище не из приятных.

Для того, чтобы проводить такие поисковые операции, нужна какая то особая подготовка? Как готовите людей?

Для начала, помогает то, что мы раньше занимались поиском без вести пропавших в Первой и Второй мировых войнах. Морально, в принципе, изначально мы в какой-то степени были готовы. Конечно, среди нас не было судмедэкспертов, которые к этой картинке были бы привычны, поэтому переживания у каждого, наверное, были свои. И у меня в том числе.

Скажем так: помогали советы психологов, военных… Вот ты стоишь, психуешь, потому что тебе сегодня выезжать – и ты понимаешь, что сегодня наверняка увидишь эту картинку… И сам не знаешь, от чего больше переживаешь: потому что страшно, что тебя могут застрелить, что ты можешь попасть под бомбежку – или от того, что именно ты увидишь. Видимо, видя наши переживания, некоторые офицеры нас отводили по одному в сторону и говорили: послушай, кроме вас никто не вызвался это сделать. Вы герои. Если будет паника – помните, что кроме вас, это делать некому.

И знаете – это действительно часто помогало. Вот стоишь в яме, видишь изуродованные полуразложившиеся тела, чувствуешь этот непередаваемый запах – и одна твоя часть вопит: отвернись! Отойди в сторону! А другая: надо. Кто-то же должен это делать. Вот так и справлялись. А со временем выработали своеобразный эмоциональный блок, который "включается" - и ты способен отрешиться от того, что видишь. И можешь работать.

Что касается специальных знаний – сама методика вырабатывалась в процессе. Со временем мы поняли, что надо учитывать ряд факторов, на которые раньше никто не обращал внимания. К примеру, мы начали интересоваться, где указан номер борта техники. Потому что экипаж любой бронемашины наверняка приписан к какому-то подразделению. Но у броневиков нет государственных номеров, как на машинах стоят. И вот, когда нам объяснили, где эти номера набиты – мы начали их фиксировать. Как оказалось, не зря.

Это только один из факторов, важность которых мы выяснили методом проб и ошибок. Уже позже мы вышли на связь с международным Красным Крестом. Они- спасибо им огромное – провели для нас два тренинга, в Днепропетровске и в Киеве. Мы укрепили свои знания, узнали много нового – и сами, в свою очередь, кое-чему научили представителей Красного Креста. К слову, эта организация нам помогает и сейчас: дает средства защиты, разовую одежду, мешки для трупов. Даже рации купили.

А государство помогает финансово? Это же наверняка недешевое "удовольствие"…

Мягко говоря, да. Это большие ресурсы. Нужно людей снарядить. Зарплату никто не платит, поэтому приходится компенсировать деньги, которые человек мог бы заработать на основной работе. Страховка много тянет денег. Сейчас уже, слава Богу, наладилось обеспечение топливом. Военные выкручивают как-то там и всеми правдами и неправдами, но как-то заправляют.

Много идет денег на ремонт машин. Еще до недавнего времени мы ездили на "Газелях" - не могу их вспомнить без содрогания. Это бесконечный ремонт, на который ушла уйма денег. В итоге они сейчас стоят, до сих пор не работают. Да и раньше это были не поездки, а сплошная нервотрепка: туда едешь на этой "Газели", а назад уже тащишь ее на буксире. Сейчас у нас есть более надежные импортные машины – пока только две. Но и запчасти к ним стоят подороже. А, поскольку мы их эксплуатируем нещадно – в день, бывает, проезжаем и по 800 км – приходится ремонтировать, что тоже забирает немало денег.

Что же касается помощи от государства – мы ее не видим. Мы обращались к президенту, в Кабмин, в другие органы – пока никаких ответов не получили. Думаю, прежде всего, должна быть политическая воля, желание – я их пока, к сожалению, не вижу. У нас пока выборы, коалиционные соглашения, распределение должностей…. А солдатики пускай подождут…

Простые люди помогают?

Помогают, спасибо им огромное. У меня настроен веб-банкинг. Бывает, смотришь – приходит СМСка, сколько там упало – когда 50, когда 150 грн. И вот так – с миру по нитке – и живем. Когда в последний раз считали свой бюджет – оказалось, что денег едва хватает максимум на неделю, чтобы следующая группа заехала. И тут – раз, кто-то 5 тысяч перечислил. И мы понимаем, что еще немножко продержимся. Хотя живем так, "впроголодь".

Случалось ли во время поисков находить тела не украинских солдат, а их противников? Что делаете в таких случаях?

Когда-то на одном эфире, когда я рассказывал, как мы ищем без вести пропавших красноармейцев, один из дозвонившихся в студию зрителей у меня спросил: "А чому ви не шукаєте воїнів УПА?". Я ему тогда ответил: когда я приезжаю на поле боя – я не могу знать, кого мы найдем. Я же не рентген. Мы находим как красноармейцев, так и немцев, останки которых, естественно, передаем немецкой стороне.

Тут похожая ситуация. Вот мы находим захоронение, могилку. Мы не знаем, кто там лежит – для того, чтобы это узнать, ее надо вскрыть. Мы ищем свидетелей, которые могут четко указать, наши там или нет. Если свидетелей нет – вскрываем захоронение. И часто по ряду признаков видим, чьи это погибшие. Если, к примеру, мы находим тело военнослужащего с украинской символикой – я осмелюсь предположить, что это вряд ли представитель той стороны. И мы проводим определенную процедуру. Если же на теле обнаруживается, скажем, георгиевская ленточка или еще какие-либо признаки – мы согласовываем это с той стороной и передаем останки им. Как бы то ни было, это ведь тоже человек. У него тоже есть близкие.

Некоторое время назад в просторах интернета гуляла информация о том, что на Донбассе налажена своеобразная торговля телами. Вы с этим сталкивались?

Знаете, недавно у нас был скандал. Какие-то люди, прикрываясь нашей организацией, начали выходить на родственников и предлагать за определенную плату вывезти тело их погибшего близкого. Просили относительно немного – 5-10 тысяч, сумму, на которую люди, желающие похоронить сына или мужа, могут согласиться. Говорили примерно следующее: мы готовы поехать прямо сейчас и забрать тело вашего близкого – но с вас такая-то сумма денег.

Мы подняли шум, обращались и в АП и в органы, потому что это кощунство, это нелюди какие-то. В результате, насколько я знаю, уже заведено несколько уголовных дел и даже двоих задержали. И, насколько я понимаю, сейчас это прекратилось.

А то, о чем вы говорите… Лично я столкнулся только с одним случаем. Нам позвонил один из местных жителей (как потом оказалось, видимо, не просто местный житель) и сказал, что есть информация о двух украинских военнослужащих. Наша группа выехала туда, связалась с этим человеком – а он начал варить воду. Пускай, мол, со мной родственники свяжутся. Тогда мы поняли, что к чему. И передали контакт той стороне, чтобы они сами разобрались. Потому что они, слава Богу, идут нам в помощь в этом вопросе. Понимают, что с мертвыми никто не воюет и что любая воюющая сторона должна с уважением относиться к погибшим и желанию их родственников забрать тела, чтобы их упокоить. Поэтому тут у нас довольно успешное сотрудничество: они нам даже помогают с такими вот случаями, дают своим по рукам – или не знаю, что они там с ними делают.

На своей странице в Фейсбуке Вы недавно достаточно жестко высказались в адрес российской правозащитницы Елены Васильевой, которая обнародовала списки украинских бойцов, находящихся в плену в России. Расскажите подробнее, в чем суть Ваших претензий к госпоже Васильевой?

У меня сложное отношение к данной госпоже. Вот, к примеру, меня часто спрашивают: сколько там жертв? Я мог бы взять любую цифру с потолка и авторитетным видом сказать: погибло столько-то, еще столько тысяч пропало без вести. Но если я так сделаю – грош мне цена. Потому что откуда я могу это знать? Даже учитывая, что я выезжаю на место, что я вижу эти захоронения… Все равно: кто я такой, чтобы апеллировать такими цифрами? Я могу говорить только о том, что видел сам, что пощупал, что зафиксировал. И то – всегда сохраняется вероятность, что я могу ошибиться. Или неверно интерпретировать те или иные данные. А этот человек заявляет, что в плену – тысячи людей.

Читайте: Российские войска покидают Херсонщину, Украина берет под контроль границу с Крымом

Смотрите, ситуация следующая. Мы не даем информации о том, кого нам удалось разыскать, даже самым близким родственникам. А они к нам с такими вопросами обращаются очень часто. Не даем, потому что, я уверен, эту информацию мы должны давать только госслужбам. Потому что, как я уже говорил, только у судмедэкспертов достаточно квалификации, чтобы проводить опознание. Мы же просто волонтеры – у нас нет такого права. В том числе, и морального. К нам обращаются также какие-то общественные организации – дайте, мол, списки людей, которых вы нашли. У меня вопрос: зачем? Для чего вам эти списки? Мы готовы предоставить их следственным органам, потому что они им нужны. Так, как мы предоставляли информацию и фотографии в ответ на запрос ГПУ, которая расследует события под Иловайском.

А тут к нам начали обращаться люди, которые просили списки – и спустя день-два мы видим списки людей, которые, по уверениям Васильевой, находятся в российском плену. Даже беглого взгляда на эти списки мне хватило, чтобы увидеть там много фамилий людей, в эвакуации тел которых я участвовал лично. Тех, кого мы опознали практически сразу: по наколкам, личным вещам… И когда я это увидел – был возмущен до глубины души! Ну, какое право ты имеешь это делать?!

Знаете, почему я вообще начал просматривать списки Васильевой? Потому что к нам начали звонить близкие родственники погибших – и спрашивать: ребята, а вы точно тела опознали? Не может ли быть ошибки? Ведь правозащитница уверяет, что наш сын (брат, муж) жив, что он в плену в России…

Читайте: Погибших на Донбассе российских солдат вывозят "гумконвоями", а потом они загадочно исчезают

Я понимаю, что мать хватается за любую соломинку. Она отказывается верить в худшее. Понимаете, они и без того травмированы. Ведь не ведать, где лежит тело близкого тебе человека, вдвойне страшнее, нежели знать, что он погиб, но иметь возможность приходить к нему на могилку. Ко мне недавно обратилась сестра одного бойца – спрашивала, находили ли мы его тело. Я ей начал рассказывать, что многих опознать трудно, что ей надо набраться терпения… Знаете, что она мне ответила? Говорит: поймите, мы ведь даже не знаем, что делать – ставить в церкви свечку за здравие или за упокой…

Поэтому когда Васильева сделала то, что сделала – уж не знаю, какие цели она при этом преследовала – но многие люди получили ложную надежду на то, что их близкие живы. По-моему, это бесчеловечно!

Читайте: Исповедь разведчика. Свои украинцы страшнее русских

Вы с Васильевой контактировали когда-нибудь?

Я видел ее один раз, на каком то эфире. По-моему, у Шустера. Честно говоря, неприятные впечатления остались. Видно, что этот человек… неискренен, что ли. У нее какие-то свои задачи стоят, свои цели – уж какие, не знаю.

Скажите, как Вы выдерживаете то, что к Вам обращаются мамы, сестры – а Вы не можете им ничего сказать о судьбе их родных? Психологически это, наверное, очень тяжело?

Тяжело. Непросто. Мне пишут в личку на Фейсбуке. Как- то находят мой телефон. И я стараюсь со всеми общаться, никому не отказывать. Но при этом говорю правду: мы не всесильны. И бывают случаи, когда мы ничем не можем помочь – разве что поддержать добрым словом.

Но вы правы: психологически это действительно трудно. У меня даже был инцидент. Вначале когда у нас только заработал сайт – на горячую линию пошел шквал звонков. И уже на третий день один из членов нашей команды пришел ко мне и заявил, что уходит. Я спросил, почему. Он отвечает: я не могу. Мы врем людям. Даем надежду, что найдем – и не сможем этого сделать. Я ему говорю: что значит, не можем? Мы же поехали, кого-то уже вывезли… ты не врешь – ты собираешь информацию, руководствуясь которой мы будем искать. И, даст Бог, найдем… Мы с ним тогда долго друг на друга орали. Видно было, что у человека уже нервный срыв. Тогда я его смог успокоить. Но это в любом случае нелегко.

Читайте: Земли становится мало: Россия создает воздушно-космические войска

Вы говорили о первой поездке. Как она прошла лично для Вас? Где это было? Я так понимаю, первый опыт был самым трудным?

Первый опыт всегда самый трудный. Ведь одно дело идти по покрытой льдом тропинке – но видеть следы и знать, что кто-то до тебя уже здесь прошел. И что это не так опасно. Другое дело, когда ты не знаешь, что тебя ждет.

Наверное, поэтому первая поездка и запомнилась больше всего. Первые контакты. Впервые рядом с тобой – вооруженные люди. Едем – а общения никакого. А вокруг все разрушено, разбомблено, сожжено… Нам показывают: посмотрите туда. И туда. Полюбуйтесь, что ваши натворили. Сидишь, молчишь – и смотришь…

Помню, мы сделали остановку. И я увидел, что на дороге лежит осколок от минометной мины. Поднял его - и в карман. А сопровождающий это заметил и говорит : да выбрось. Сейчас приедем в такое место, что там столько всего. И он оказался прав: когда мы доезжали до Саур-Могилы, проезжали одно село. Там, наверное, процентов 10 хат целых осталось. Страшная картина. Жалко, в тот момент мы боялись что-либо фотографировать. Мы боялись что-либо вообще с собой брать. Не знали, вернемся ли вообще. Понимаете, это трудно было... Эта жуткая картина до сих пор перед глазами: каша из личных вещей, сухпайков, которой укрыта земля… Разбомбленный мост… Дырка от снаряда, выпущенного из "Града"… Деревья, посеченные осколками, сгоревшая техника… Человеческие останки, лежащие просто на земле…

Запомнилось: обгоревший колодец-"аист", а под ним – сожженный танк. Неподалеку – башня лежит… После того, как я увидел этот танк, не могу слушать разговоры о бронетехнике. Думаю: Боже мой, какая бронетехника?! Если бы вы видели, что от нее остается после обстрелов! Эти танки как консервные банки разрываются. И часто становятся братской могилой.

Читайте: В Песках погибли шесть бойцов из 90-го батальона "Житомир": опубликовано фото

Никогда не забуду женщину, которую мы повстречали, когда ехали туда. Тогда, через 5-6 дней после того, как закончились активные боевые действия, туда начали возвращаться местные. И возле одной из разбомбленных хат мы увидели сидящую женщину. Наш сопровождающий махнул ей рукой – вероятно, хотел приободрить. Она провела нас взглядом – и в этом взгляде была такая жуткая пустота – казалось, для нее жизнь уже закончилась… Никогда не забуду этот взгляд.

Из тех мест, которые пока не доступны для поисков, куда вы бы поехали прежде всего?

Мы практически не начинали работать в Луганской области. А там, по предварительным данным, не одна сотня полегла.

Да и в Донецкой области многие места еще не найдены. Я знаю, что под Иловайском еще остаются братские захоронения. Но мы пока ищем свидетелей. Нам крайне нужна информация. Вот недавно ребята вернулись из Шахтерска – там в парке была братская могила. И местные нашим поисковикам сказали, что еще наши ребята похоронены на каком-то кладбище еще в начале августа. Но где конкретно – никто сказать не смог. Мы уже ездили туда несколько раз, связывались с местной властью – они помогли выйти на коменданта. Но он в городе только второй месяц, где искать предшественника – не знает. Все. Свидетелей нет.

Мы даже отыскали то кладбище – но там много могил. И многие – свежие. На многих нет никаких надписей. Но все же раскапывать не будешь, правильно?

Возможно, местные о нас не знают – хотя мы раздаем листовки, в которых просим помочь матерям вернуть детей домой – просим нейтрально, аполитично. Оставляем свои контакты. Но многие просто боятся выходить на связь. Как тот комбайнер, о котором я рассказывал. Я, когда мы поработали на том поле, начал его благодарить – а он, глядя мне в глаза, спрашивает: а меня за это не расстреляют?

И об этом переживают очень многие.

Читайте: Террористы убили шестерых жителей Горловки, в городе прошли протесты

Много захоронений мы еще не нашли под Иловайском, под Амвросиевкой. Мы туда ездим – но, учитывая заминированные поля, растяжки, искать, зная лишь общее направление, очень тяжело. Мы сейчас пытаемся решить вопрос о привлечении в нашу команду кинолога со специально обученной собакой. Земля ведь сейчас мерзлая, и пробить землю щупом, прозондировать, как мы делали раньше, сейчас уже не выйдет. Поэтому собака очень нужна.

Почему с поисками в Луганской области возникли проблемы? Нет таких договоренностей, какие есть в Донецкой?

В Луганске очень близко фронт. Насколько я понимаю, с северной стороны. Опять-таки, мы даже не знаем точно, где фронт. Неоднократно чуть не попадали туда изнутри. У нас ведь нет карт, показывающих, где ведутся боевые действия. Вот и случается, что приезжаем в какое-то село, начинаем работать – а тут обстрел из "Града". Собрали вещи и быстренько убежали. Поняли, что сюда пока лучше не возвращаться.

Как это – нет карт? А как же те карты, которые рисуют в СНБО?

А вы видели погрешность той карты? Она малюсенькая. По линии раздела может быть до 100 км туда-сюда. Если эту карту показать людям оттуда, они скажут, что она крайне приблизительная. Неточная. А нам нужны точные данные. Но нам их никто не дает.

Вы говорили, что не любите называть цифры. Но, возможно, сможете, сравнивая официальные данные о количестве погибших с тем, что видите, сказать, насколько этим цифрам можно верить?

А каким именно данным? Если у нас представитель Министерства социальной политики заявляет, что статус участников боевых действий посмертно присвоен 1750 бойцам. Президент озвучивает – тоже официально – что погибло около 1100 человек, а другой чиновник говорит, что только погибшим присвоено. А без вести пропавшим еще же ничего не присвоили. А их, по одним данным, 750. Я знаю, что в моргах Донецкой области лежит порядка 550 тел неопознанных. И немалая часть из них - это как раз украинские военнослужащие. Я знаю, что мы 170 привезли. Числятся в плену, по официальным данным, около 400 бойцов, а неофициально – 4 тысячи… В том-то и проблема: какие данные считать официальными? На что опираться? Мои ощущения: все эти цифры далеко не окончательные и, мягко говоря, недостоверные.

Вот говорят, что у нас порядка 1000 без вести пропавших. Так это с учетом тех, кого вывезли, или нет? Я же не знаю, кто этим занимается. Кто ведет этот учет? Все занимаются всем. И, как всегда, в этой каше правда теряется. В этом как раз очень много схожего с Великой Отечественной войной.

В чем именно Вы видите сходство?

У военнослужащих Красной Армии тоже не было опознавательных знаков. До 1942 года им выдавали такие медальоны – капсулы, внутрь которых вкладывалась бумажка с указанием, кто такой, откуда. Они и так были подвержены внешнему воздействию – особенно, если медальон был неплотно закручен. У немцев, к примеру, были алюминиевые медальончики с выбитыми цифрами – они сохраняются и по сей день. А у наших эти бумажки за 70 лет просто истлели.

В 1942 году появился такой, преступный, на мой взгляд, приказ – заменили эти медальоны "книжкой красноармейца". После боя эти книжки изымались, а тела хоронились как безымянные. И на сегодняшний день никто вам не скажет, сколько в такой братской могиле на самом деле лежит людей. Были приказы (они до сих пор хранятся в архивах) хоронить и указывать 4-5 фамилий, остальных учитывать как неизвестных, не указывая даже количество.

Это делалось для того, чтобы скрыть реальное количество жертв?

Там же не написано, с какой целью. Просто есть приказ.

А Вы как думаете?

Ну, наверное, да. Чтобы не шокировать людей. Чтобы скрыть размеры утраты, которую вынуждены были понести наши граждане. Когда закончилась война, Сталин сначала заявил, что за победу советский народ заплатил 4,5 миллионами жизней. Потом озвучивалась цифра 7 млн. После развенчания культа Сталина Хрущев говорил о 20 млн – все ужаснулись. При Горбачеве, благодаря тому, что удалось наконец собрать вместе все архивы и с ними поработали историки – появилась новая страшная цифра – 26,7 млн. А сегодня ряд специалистов со всей ответственностью говорят, что не меньше 35 млн.человек погибло! Так ведь это прошло 70 лет – а мы до сих пор не можем посчитать, сколько у нас тогда реально погибло. Никто не скажет, сколько людей лежит тут, в украинской земле. Сколько их в Польше, в Беларуси… Нет общей цифры.

Как было тогда – так же остается и сейчас. Как тогда считали – "бабы еще нарожают" – так и сейчас. Наблюдается примерно то же. И это очень печально. На сегодняшний день, несмотря на то, что есть приказ №333 о порядке учета личного состава – рядовой и сержантский состав не имеет личных опознавательных знаков.

А какие они должны быть, эти опознавательные знаки?

Кусочек нержавейки на цепочке.

Вы такие находите? Хоть у кого-то они были?

На пальцах одной руки могу посчитать эти случаи. Вывезено больше 170 тел – найдено порядка 5 жетонов. Они должны быть у офицеров – и они у них есть. А у рядового состава нету. Мало того: я вот разговаривал с одним офицером - он говорит: дурная примета существует. Многие не носят эти жетоны из-за суеверия, что если ты его носишь – значит, погибнешь. Так же было и 70 лет назад. Находишь опознавательную капсулу, разворачиваешь – а там ничего нету. Потому что считалось дурной приметой заполнять ту бумажку.

Я слышала, есть инициатива, когда волонтеры изготовляют жетоны для украинских воинов…

Есть такое. Мы тоже поднимали эту проблему. Хотели даже закупить эти жетоны. Но потом поняли: надо ведь нанести на такой жетон данные. Передать жетоны - это одно. Но это же не алюминий, на котором еще как-то что-то нацарапать можно. А на нержавейке набивать надо специальной машинкой. Кому передавать? Кто этим будет заниматься? Мы поняли, что это не так просто делается. Хотя сейчас я знаю, какие-то волонтеры бесплатно людям такие жетоны делают. Нужно только дать личные данные. Возможно, нам тоже надо подключиться к этому процессу.

Банковские реквизиты для финансовой помощи миссии "Черный тюльпан":

ПАО КБ "Приватбанк", р/с 26003056209093, МФО 380269, ЕГРПОУ 37820137, ВОО "Союз "Народная память", назначение платежа – Фонд поиска погибших на востоке Украины.